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    Tiger

    Michael Mettler:   Und von mir noch mal die Nürnbergerin Katinka (hinten) im direkten Vergleich mit Kater Samur.

    @Sacha: Ja, natürlich ist eine "schnelle" Verfrachtung von einer Klimazone in eine andere eine sehr viel heftigere Anpassungsaufgabe als ein schrittweiser Vorgang über Generationen hinweg. Zwar in gewissem Sinne noch vergleichbar mit dem Wechsel eines Zootieres in eine komplett andere Klimazone, aber dieses genießt danach wenigstens noch Vollversorgung und veterinärmedizinische Überwachung.
    (12.07.2015)
    WolfDrei:   Turantiger (Hagenbeck)
    (12.07.2015)
    WolfDrei:   Südchinese aus Moskau
    (12.07.2015)
    WolfDrei:   Es sind natürlich immer Einzelexemplare: Bengal-und Südchinese zusammen im TP 1976, dann ein Südchinese aus Moskau 1971 und der letzte Turantiger (Hagenbeck, Aufnahme von Eigener).Und ich erinnere mich an die Javatigeraufnahme von Hoogerwerf mit außerordentlich enger Streifung.
    Muß leider sofort zu einer Party
    (12.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Anbei die Nürnberger Tigerin Katinka "mit Kopf". Von ihrer erwähnten, in Hannover geborenen Vorgängerin Sigena habe ich selbst kein digitales Bildmaterial, fand per Google aber dies hier, was meinen Eindruck unterstreicht:
    http://baslerphotos.de/portfolio/tiere/#
    (dann unter "Tiger" das Foto "Tigerin Sigena im Schnee")
    (12.07.2015)
    Sacha:   @Michael Mettler: Leider sieht man vom linken Tiger den Kopf nicht. Ansonsten sind Fellfarbe und Streifung (beim linken Exemplar) nicht wirklich Sibirer typisch.

    Darum habe ich ja geschrieben: ...um ein paar Beispiele zu nennen...;)

    Zum Backenbart: Absolut. Aber vielleicht für eine andere Übereinstimmung des Lebensraums. Bleibt Spekulation, wie man es auch dreht.

    Zur Streifung: Vermutet, also dito.

    Köperbau: siehe Streifung.

    Zum "schlummernden" Faktor: Um sich an das feuchtheisse Klima zu gewöhnen, hatte der vom Norden eingewanderte Ur-Tiger Jahrtausende wenn nicht zehntausende von Jahren Zeit (bzw. konnte die Klimaveränderung langsam mitmachen). Heute müsste dies dem Sibirer innert Tagen/Monaten gelingen. Zumal es sich ja noch um die Umkehr der ursprünglichen Reaktion handelt. Ob da der Unterschied liegt?


    (12.07.2015)
    Michael Mettler:   Am Rande noch ein Foto: Die Tierlexika, mit denen ich aufgewachsen bin, impften mir mit ihren Vergleichszeichungen ein, einen Amurtiger problemlos von einem Bengaltiger unterscheiden zu können (hellere Grundfarbe, blassere Streifung, wolligeres Fell usw.). Das nebenstehende Foto unterscheidet sich nicht sonderlich von den damaligen zeichnerischen Farbtafeln - nur dass in diesem Fall trotz genau der genannten unterschiedlichen Merkmale beide Tiere der selben Unterart angehören und von Wildfängen jüngerer Zeit abstammen: Amurtigerpaar im Nürnberger Tiergarten, aufgenommen im Mai dieses Jahres. Trotz der im Vergleich zu anderen UA geringeren genetischen Vielfalt, über die für den Sibirer zu lesen ist, scheint in ihm auch noch "Südtiger-Färbungspotenzial" zu existieren - zumindest bei weiblichen Tieren, auch bei Abkömmlingen des hannoverschen Paares Kolja/Natascha (beides seinerzeit genetisch wertvolle Importtiere) fiel mir schon mal eine sehr intensive Färbung mit geradezu lackschwarzer Streifung auf (Sigena, früher Nürnberg, und Colina = Sawaiga, Magdeburg). Umgekehrt habe ich auch schon Freilandfotos von Bengaltigern mit eher gelber als rötlicher Grundfarbe gesehen.
    (12.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Du hast noch die grünere Augenfarbe und den (gerade im Vergleich zum Amurtiger) "fieser" wirkenden Gesichtsausdruck sowie das von Raubtierdompteuren geschilderte heißblütigere Temperament der Inseltiger vergessen ;-)

    Zum Backenbart: Erinnere dich an die überlieferten Fotos des Kaspitigers. Kann also keine ausschließliche Anpassung an den Lebensraum tropischer Regenwald sein.

    Zu der engeren Streifung: Dazu müsste man wissen, ob ein weniger eng gestreifter Tiger auf Sumatra oder ein dichter gestreifter im Amurgebiet wirklich benachteiligt wäre. Färbungsmerkmale können (mit Betonung auf "können") auch schlichtweg auf die Etablierung familiärer Merkmale weniger Gründertiere zurückgehen, wie es Kingdon z.B. für den Buntbock (als durch Isolation vereinheitlichte Farbvariante des Blässbocks) vermutet, statt eine wirkliche Anpassung darzustellen - wir sind nur sehr dazu geneigt, hinter allem in der Natur einen gezielten Sinn zu suchen. Auch beim Backenbart könnte dieser Faktor gelten.

    Zum kleineren Körperbau: Ja, natürlich kann der eine Anpassung darstellen. Allerdings gibt es bei diversen Tieren sogar innerhalb der selben Unterart Unterschiede in der Größe je nach Populationsstandort (ich denke da gerade an den Rothirsch), und es gab auch schon einem ZG-Artikel aus Dvur Kralove, laut dem bei einigen Tierarten des Zoos (ich erinnere mich an Bongo und Kaffernbüffel) festgestellt wurde, dass die erste dort zoogeborene Generation zu größeren Tieren heranwuchs, als es ihre Wildfang-Eltern waren. Insofern spielt zumindest manchmal wohl auch die Versorgungslage eine Rolle bei der erreichbaren Größe, und es wäre interessant, ob es Vergleichsmaße von wilden und zoogezüchteten Sumatratigern gibt. In diesem Zusammenhang: Es gibt die Theorie, dass der Leopard in prähistorischer Zeit auf Sumatra ausstarb, weil er im Wettbewerb mit anderen Großraubtieren um die relativ geringe Biomasse an Huftieren unterlegen sein könnte (im Vergleich zu Sumatra muss Java zu dieser Zeit eine regelrechte "Sunda-Serengeti" gewesen sein). Das überrascht natürlich ein wenig, wo doch der Leopard gemeinhin als Anpassungskünstler gilt (so dass es vielleicht noch andere Faktoren für das Verschwinden gab), aber es wirft auch ein Licht auf die Ressourcen, die auf der Insel für den "Betrieb" eines großen Raubtierkörpers zur Verfügung standen (und noch stehen). Ob auch da noch Potenzial zur Umkehr besteht - siehe oben. So weit ich mich richtig erinnere, sind aber z.B. auch schon einzelne Bengaltiger erlegt worden, die es an Körpergröße mit Amurtigern aufnehmen konnten. Vereinzelte Individuen taugen zwar nicht für den "Rassestandard" einer Unterart, aber sie spiegeln m.E. doch ein evolutionäres Potezial wider. Und da frage ich mich eben immer häufiger, was davon Neuentwicklung und was uraltes, aber zwischenzeitlich nicht abgerufenes Erbe sein könnte.

    Ob ein Amurtiger auf den Sunda-Inseln (über)lebensfähig wäre, wissen wir schlichtweg nicht. Nach schlichter Logik müsste man eigentlich sagen: Wenn die Anlage zu einem Winterfell "schlummern" und bei Änderung der Lebensumstände "abgerufen" werden kann, ist der umgekehrte Fall zumindest in der Theorie ebenfalls denkbar. Denn irgendwie und irgendwann müsste doch auch der "schlummernde" Faktor in ein Tier heißer Klimate hineingeraten sein, um überhaupt erst "unterdrückt" zu werden.
    (12.07.2015)
    Sacha:   Meines Wissens (ohne Anspruch auf Richtigkeit) stammen die Beobachtungen von dichterem Fell im Winter doch von Zoos aus unseren Breitengraden.
    Insofern scheint in Sachen Fell eine gewisse Anpassungsfähigkeit (oder sagen wir Ur-Information) hervorgerufen zu werden.
    Nun bleiben aber noch weitere Faktoren: Nehmen wir die engere Streifung, den dichten Backenbart (der, wenn ich es recht in Erinnerung habe, keinen "Wechsel" bei Individuuen in nördlichen Zoos durchmacht) und den kleineren Körper, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Spielen diese Faktoren im Zusammenhang mit dem Lebensraum eine Rolle? Und falls ja, welche?

    Und könnte umgekehrt ein Amurtiger sein Fell so "lichten", dass er - wenn er denn in Bali oder Java angesiedelt werden sollte - im feuchtheissen Klima überlebt?
    (12.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Könnte durchaus, es ist ja nichts darüber angegeben, wann genau das Fell gewechselt wird und wie sich die beiden Felle unterscheiden - ich gehe mal davon aus, dass sie nicht identisch sind, sonst käme doch wohl nur eine extreme Abnutzung des Haarkleides als Grund für einen zweimaligen Wechsel pro Jahr in Betracht.

    Wie müsste nun ein Fell für die Regenzeit auf Sumatra beschaffen sein? Auf jeden Fall müsste es doch weitestmöglich verhindern, dass Nässe bis auf die Haut durchdringt und den Körper zu sehr auskühlt. Das ginge: a) durch besondere Haarlänge á la Faultier/Saki/Orang-Utan - die hat der Sumatratiger eindeutig nicht; b) durch eine saisonal stärkere Produktion von Haartalg, der das Fell wasserabweisend macht - das wäre dem Tiger aber nicht nur in der Regenzeit nützlich, schließlich gilt er als Wasser liebende Katze; c) durch die saisonale Ausbildung einer dichten, Wasser abweisenden Unterwolle (wobei der Effekt durch pure Haardichte oder durch Körperchemie - siehe b) - erreicht werden könnte. DAS wäre doch aber genau die Anpassung im Haarkleid, die auch ein Bewohner winterkalter Klimate benötigt...?

    An jahreszeitlich stark wechselnden Temperaturen auf Sumatra kann es offenbar nicht liegen. Im Net findet man Infos zu den günstigsten Reisezeiten, laut denen die Temperatur unabhängig von Regen- oder Trockenzeit ganzjährig ziemlich konstant ist.

    Nun erwähnt Wikipedia (die deutsche Version, in der englischen findet sich der Hinweis überhaupt nicht) auch nicht, ob der zweimalige Fellwechsel im Freiland oder im Zoo (und auch da kommen ja unterschiedlichste Klimazonen in Frage) festgestellt wurde. Vielleicht ist das "nur" eine Anpassung an Zoobedingungen in kühleren Klimaten. Dann aber ließe sich dieses Anpassungspotenzial logischerweise auch im Freiland einsetzen und wäre durch die gleichmäßig warmen Bedingungen auf Sumatra mangels Bedarf nur - okay, das ist jetzt eine Art reziprokes Wortspiel - "auf Eis gelegt".
    (11.07.2015)
    Sacha:   @Michael Mettler: Da könnte man noch viel Spekulieren. Etwa auch, inwieweit die Verbindungen Festland-Malaysia - Sumatra - Java - Bali wirklich ein unüberwindliches Hindernis für einen guten Schwimmer wie den Tiger darstellen und somit natürliche Vermischungen nicht auch zu einem späteren Zeitpunkt (also nach der UA-Bildung) möglich waren.

    Zum Fellwechseln - und weil wir gerade beim Spekulieren sind: Könnte dieser (nun) statt mit Sommer-/Winter mit Regenzeit-/Trockenzeit zu tun haben?
    (11.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Die Frage ist sogar, ob der Sumatratiger nicht schlichtweg ein "Gefangener" des Regenwaldes ist, der sich wohl oder übel mit diesem Lebensraum abfinden musste. Schließlich ist er zu einer Zeit eingewandert, als der durch die Kaltzeiten stark gesunkene Meeresspiegel eine Verbindung mit dem Festland und den anderen Sunda-Inseln schuf, und zur damaligen Zeit gab es möglicherweise gar keinen Regenwald dort.

    Laut Wikipedia wechseln Sumatratiger zweimal jährlich das Fell. Welchen Sinn macht das im Regenwald? Da frage ich mich doch, ob der Sumatratiger im Grunde noch immer an Klimabedingungen mit stärkeren jahreszeitlichen Temperaturschwankungen angepasst ist und nur deshalb noch immer im Feuchtwarmen ausharrt, weil ihm gar nichts anderes übrig bleibt.
    (10.07.2015)
    Sacha:   @Hannes Lüke: Nein, tue ich nicht;) M.W. gibt es auf Java nicht nur Savannen, sondern durchaus noch (Rest-)Regenwälder. Die Frage ist, ob diese noch gross genug sind, um dort Tiger (wieder) anzusiedeln. - Sofern Regenwälder überhaupt nötig sind, denn auch auf Sumatra ist nicht (mehr) alles Regenwald und ich behaupte jetzt mal, dass auch vor 1000 Jahren die Sumatratiger nicht NUR im Regenwald lebten...
    (10.07.2015)
    Hannes Lüke:   Vertue dich nicht Sacha. Auf Sumatra kenne ich auch nur Regenwälder aber auf Java gibt es Savannenkandschaften (wo auch noch Leoparden leben) die ein Bild von Afrika vermitteln
    (10.07.2015)
    Sacha:   @Michael Mettler: Durchaus möglich. Aber wurden nicht auch diverse Spermien von N. "gezapft" und gelagert, die die Basis wenigstens ein wenig breiter gestalten könnten? (Also statt "Wunder" nur "Riesenglück"?)

    Eine Wiederansiedlung des Tiger (egal welcher UA) auf Java und Bali ist angesichts des dortigen Bevölkerungsdrucks - leider - wohl wenig realistisch. Item, sollte man doch geeignete Schutzgebiete schaffen können, wären Sumatra-Tiger sicher die geeignetste UA. Nun war ich persönlich noch nicht auf Sumatra oder Java, dafür schon mehrmals auf Bali und Singapur (das ja gleich neben Sumatra liegt) sowie auf Borneo und glaube deshalb, dass sich die Lebensräume nicht oder nur minim unterscheiden. D.h. reinblütige Sumatratiger könnten - sofern der Schutz gewährleistet wäre - ohne Probleme auf Java oder Bali angesiedelt werden.
    Damit will ich nicht ausschliessen, dass dies nicht auch mit nördlicheren Tigerformen möglich ist, glaube aber einfach, dass es - falls ja - länger dauert bzw. schwieriger ist. Nicht nur wegen der unterschiedlichen Fellstruktur von Sumatraner und z. B. Sibirer, sondern auch weil in der Regel grössere Individuen eine grössere Nahrungsmenge benötigen als kleinere.

    @Hannes Lüke: Einverstanden, wenn dabei nur noch "Krüppel" herauskommen, sollte man es besser ganz sein lassen.
    Hier ergibt sich wieder das typische Problem zwischen Artenschützer auf der einen und Tierschützer (des Individuums) auf der anderen Seite.
    (10.07.2015)
    Hannes Lüke:   Ist es denn überhaupt erstrebenswert Nashörner weiterzuzüchten welche sowieso nicht besonders fertil sind, veränderte Genitaltrakte haben und schwache Hinterbeineß Sollte genau soetwas nciht gezüchtet werden.

    Auch hier sehe ich einen Knackpunkt in der gesamten Denkweise. Eine Tierart muss hauptsache unteratenrein sein. Wie sich diese verändert scheint niemanden zu interessieren. Die beschriebene Winterhärte ist ja nicht unbedingt ein negatives Merkmal. Dank der Fortschritte in der Tiermedizin kommt ja wirklich jeder "Krüppel" hoch und zur Vermehrung.

    (10.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Ist der Punkt beim Nördlichen Breitmaulnashorn nicht schon längst überschritten? Wenn die Hoffnung auf nur noch drei Individuen liegt, von denen der Bulle eine schlechte Spermien-Qualität aufweist, die jüngere Kuh wegen Veränderungen im Genitaltrakt nicht mehr trächtig werden dürfte und die ältere wegen einer Hinterbeinschwäche nicht mal mehr einen natürlichen Deckakt aushalten soll, dann ist das m.E. schon mehr als eine züchterische Intensivstation, sondern eher das Hoffen auf ein Wunder.

    Mir geht es wie Hannes: Auch ich frage mich immer häufiger nach dem Sinn der züchterischen Zwänge, die durch die (wechselhafte) zoologische Systematik entstehen. Hat wirklich nur die "passende" Lokalform in einem Lebensraum Chancen? Überall auf der Welt wurden Tiere versehentlich oder absichtlich in Lebensräumen angesiedelt, die nicht ihren ursprünglichen entsprechen, und nicht wenige kommen darin glänzend zurecht. Bei puristischem Denken und Beibehalten gewohnter Systematik dürfte man dagegen nicht mal dann Tiger auf Java und Bali wiederansiedeln, wenn es passende Räume gäbe, denn die Lokalformen sind nun mal nicht mehr verfügbar und z.B. der Sumatraner kann ja nach dieser Denkweise nur mit sumatranischen Verhältnissen zurechtkommen (bzw. diese mit ihm!), sonst hätte man ihn ja nicht zur eigenen Unterart erklärt...
    (10.07.2015)
    Sacha:   Eine gute Frage. Kann man wahrscheinlich nicht allgemein sagen, sondern kommt auf die Art, deren Vermehrungspotenzial, bisherige Zuchterfahrung in menschlicher Obhut sowie natürlich Inzuchtkoeffizient an (und vermutlich noch ein paar anderer Parameter).

    Aber um mal Stellung zu beziehen: Beim Nördlichen Breitmaulnashorn ist - leider - definitiv der Punkt erreicht.
    (10.07.2015)
    Hannes Lüke:   Ich komme für mich persönlich einfach nicht zu einem brauchbaren Schluss wie man in Menschenhand mit Unterarten umgehen sollte. In meinem privaten Umfeld werde ich häufig damit konfrontiert da ich u.A. Chamäleons und Boas halte und auch bei vielen anderen Amphibien und Reptilien diskutiert wird ob man nicht lieber ganz auf Lokalformen wechseln sollte.

    Meine gedanken gehen immer in die Richtung, ob nicht bei Tierarten welche seit zig Generationen in Menschenhand leben genau das "gewisse Etwas" welches die Unterart ausmacht durch die anpassung an die Gefangenschaft verloren gegangen ist. Evtl sind eben die Tiger welche in milden englischen Wintern leben können hauptsächlich für maritimes Klima geeignet und in keinster weise mehr für die Dschungel Indiens weil genau das Gen oder Merkmal sich gewandelt hat....
    (10.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Wann wäre denn für dich der Punkt erreicht, um zum "letzten Mittel" zu greifen?
    (10.07.2015)
    Sacha:   Darum schrieb ich ja: Die Natur soll oder darf es richten, nicht der Mensch. Leider hat der Mensch aber schon so stark in die Natur eingegriffen, dass eine rein durch die Natur verursachte Rekolonialisation wohl gar nicht mehr möglich ist - zumindest nicht bei grösseren Säugetieren.
    Zum Leoparden: Die genannten UAs sind sich zumindest in neuerer Zeit in der Natur nicht begegnet. Bleibt die Frage, ob sie sich in besagter historischer Zeit überhaupt vermischt bzw. Mischpopulationen gebildet haben (wohl wahrscheinlich, aber nicht sicher). Sicher ist dagegen, dass sie sich heute ohne Zutun des Menschen nicht vermischen würden. Und damit wären wir wieder beim Faktor Mensch angelangt.
    A prospos: Dass der Amurleopard einen Grossteil seiner genetischen Vielfalt verloren hat, dürfte in erster Linie am Menschen liegen.

    Eigentlich stellt sich bei diesem Thema vor allem die Frage, ob der Mensch eher als Konservator oder eher als Vorantreiber einer - Achtung - MÖGLICHEN Evolution agieren soll bzw. muss. Für mich ist es - so lange es möglich ist - klar Ersteres. "Mixen" sollte das letzte Mittel bleiben. Und dann wie gesagt möglichst "naturähnlich".
    (10.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha, bezüglich des Geparden: Deshalb schrieb ich ja bewusst "wenn man damit konform geht". Es gibt ja diverse andere Beispiele, und die von mir schon mehrfach zitierte Theorie, dass viele Insel-Tierarten womöglich auf ein einzelnes trächtiges Weibchen zurückgehen, wäre ohne die Anerkennung von Inzucht als Evolutionsfaktor gar nicht haltbar. Knackpunkt ist eben nur, dass niemand vorher weiß, welche (Unter-)Art den genetischen Flaschenhals "verträgt" oder sogar in gewissem Sinne gestärkt aus ihr hervorgeht (weil die Überlebenden nach natürlicher Auslese zweifellos eine besondere Fitness zum Weiterbestand beitragen können) und bei welcher (Unter-)Art negative Folgen der Inzucht so gravierend sind, dass sie ohne künstliche Maßnahmen von der Bildfläche verschwindet - oder durch natürliche Hybridisation wenigstens einen Teil ihrer Gene zu retten versucht (siehe Riesenrappenantilope)... Aber das bedeutet ja nicht, dass eine ausgestorbene (Unter-)Art - wohlgemerkt nach natürlichen Maßstäben, nicht nach menschlichen Wertvorstellungen - unersetzbar wäre. Auch ohne menschliche Beteiligung hat es Rekolonisation von Gebieten gegeben, in denen eine ursprünglich ansässige Population einst ausgestorben war. Gerade für den Tiger gibt es doch auch diese Theorie mit der heute auf Südchina beschränkten Form als "Ur-Tiger", der dann weitgehend ausstarb und dessen Gebiete dann später durch "modernere" Tigerformen wiederbesiedelt wurden.

    Zum Leoparden: Ist es denn so sicher, dass sich Nordchinese und Amurleopard in der Natur nie begegnet sind? Laut Wikipedia-Angaben reichte das historische Verbreitungsgebiet beider ab/bis Peking. Der Amurleopard soll zudem innerhalb sehr kurzer Zeit einen Großteil seiner genetischen Vielfalt verloren haben (wohlgemerkt auch im Freiland). Vielleicht ist das ja ein ähnlicher Fall wie beim Kaspi- und Amurtiger, wo erst die Ausrottung der zentralen Population die beiden verbliebenen peripheren Populationen als eigene UA erscheinen ließ.
    (09.07.2015)
    Sacha:   Das ist der springende Punkt: Die Natur hat die Bildung oder Nichtbildung von UAs oder Arten veranlasst, nicht der Mensch.

    Und es muss ja NICHT IMMER(!) ein Ende der Population bedeuten, wenn sie durch den genetischen Flaschenhals geht. Ist nicht der Gepard dafür ein Beispiel?

    Klar, die Biologie, insbesondere die Systematik, ist nun mal keine exakte Naturwissenschaft. Nichts desto trotz wäre es sinnvoll, wenn man weltweit gültige Standards schafft, bevor jeder sein eigenes Süppchen kocht und munter draufloszüchtet. (Ein Gremium von, sagen wir, 15 der bekanntesten Systematikern?). Vielen Wissenschaftlern scheint es aber wichtiger zu sein, dass sie z.B. aus der Gattung Anas möglichst viele Arten in eigene Gattungen stecken können.

    Mir ist auch klar, dass bei bestimmten UAs der Bestand so klein ist, dass es wohl ohne Beimischungen gar nicht geht. Das Nördliche Breitmaulnashorn ist so ein Kandidat und wohl auch der Südchinesische Tiger (und früher der Präriebison und der Berberlöwe).
    Umso wichtiger ist es m. E., die noch verbliebenen UAs rein zu halten.

    Das bedingt auch, dass ALLE Zoos sauber arbeiten, damit eben nicht wieder Nordchinese die Amurleoparden (noch mehr) "verseucht" (man verzeihe mir diesen Ausdruck).
    (09.07.2015)
    Michael Mettler:   @Sacha: Das Schwierige an der Sache ist doch, dass die ganze Systematik nun mal ein künstliches Schubladenwerk und von Zeitgeist geprägt ist. Nach wessen (Lieblings-)Kriterien was, wann und wo getrennt oder zusammengefasst wird, da wird man wohl nie auf einen endgültigen Nenner kommen. Eben wird der Malaiische Tiger wegen genetischer "Erkenntnisse" noch vom Indochinesischen abgespalten, und schon steht die gegenteilige "Erkenntnis" im Raum, dass nicht mal der Indochinese eine eigene Unterart sein soll...

    Hätte es allerdings nie den Mut gegeben, auch mal Formen zusammenzufassen, dann hätten wir heute noch immer über vierzig (!) verschiedene Kuhantilopenformen im Raum stehen, die vor Jahrzehnten zu einer einzigen, nämlich dem Lichtensteins Hartebeest, zusammengefasst wurden. Und auch diejenigen, die einst die über vierzig Formen aufstellten, hielten ihre Ansicht mit Sicherheit für der Weisheit letzten Schluss.

    Ein Lieblingsthema der heutigen Zeit ist Inzuchtdepression. Wenn man damit konform geht, muss man sich doch automatisch fragen, was in manchen Fällen "richtiger" ist: Eine auch im Freiland untereinander teilweise eng verwandte Gesamtpopulation wie beim Amurleoparden (oder beim Indischen Löwen oder, um beim Thread-Thema zu bleiben, beim Südchinesischen Tiger) quasi "in Würde" (= Reinheit) inzuchtdepressiv(er) werden zu lassen - oder zumindest einen Teil ihres genetischen Materials (und damit Potenzials) auf Kosten einer "Unreinheit" in die Zukunft hinüber zu bringen?

    Wenn wir den Anspruch haben, Tiere durch Erhaltungszucht durch einen genetischen Flaschenhals bringen zu wollen, um sie später wieder in geeigneten (aber vielleicht trotzdem veränderten) Lebensräumen anzusiedeln, dann hätten sie ja durchaus die Chance, sich erneut wieder allmählich in Unterarten aufzuspalten ;-) So ist es schließlich in der Natur auch schon passiert, wenn z.B. Populationen durch eiszeitliche Lebensraumveränderungen in periphere Refugien verdrängt wurden, sich dort in Isolation auseinanderentwickelten, danach wieder im Gebiet dazwischen ineinanderflossen und sich erneut wieder aufgliederten. Szenarien dieser Art stehen ja für diverse Tiere von den Wölfen Nordamerikas über Huftiere Afrikas bis hin - und da wären wir wieder - zum Tiger im Raum.
    (09.07.2015)
    Sacha:   Edit: Ich glaube, das mit den Orangs war umgekehrt (Populationen auf Borneo entfernter verwandt als mit der auf Sumatra). Ändert aber nichts am Sinn der Aussage.
    (09.07.2015)
    Sacha:   Also lasst uns frisch-fröhlich mixen. Könnte man dann auch gleich auf Art-Basis. Also z.B. Eisbär mit Braunbär (ersterer soll ja aus zweiten hervorgegangen sein und sich - nicht zuletzt dank Klimawandel - auch in der Natur mit Zweitem verpaaren).
    Bei Orangs spielts dann auch keine Rolle, munter Borneo mit Sumatra züchten, haben gewisse Forscher doch festgestellt, dass Populationen auf Sumatra näher mit denen auf Borneo verwandt sind als mit denen auf der gleichen Insel.
    usw. usw.

    So, und jetzt wieder ernst: Solange in der Natur nicht ohnehin eine GRÖSSERE Anzahl an UA-Hybriden vorkommt, sollte der Mensch die Formen nach bestem Wissen und Gewissen rein halten. Ist eine UA oder Art erst mal ausgelöscht, ist sie für immer weg (siehe "Berberlöwe" oder "Auerochse"). Da lässt sich - zumindest bislang - nichts in die "Originalfassung" zurückbringen!

    Nun gestehe ich ganz offen ein, dass ich kein Spezialist in Sachen Genetik bin. Aber manchmal erscheint es mir, als würden Systematiker (aus Profilierungssucht oder - wie ein guter Bekannter von mir aus diesem Forum einmal erwähnte - um leichter Gelder für ihre Forschung zu bekommen) sehr schnell mal Unterarten in Arten umklassifizieren oder neue Unterarten vermelden. Und das nur, weil der DNA-Strang von Individuum X zwei Grad mehr nach Süden gebogen ist als der von Individuum Y...
    (09.07.2015)
    Michael Mettler:   Wenn Bengaltiger im Himalaya (Bhutan) bis auf 4.100 m Höhe leben (zum Vergleich: Takine gehen laut Wikipedia "nur" 3.500 m hoch...), scheint mir doch eine Menge Anpassungspotenzial zu bestehen.

    China- und Amurleopard wären "praktische" Kandidaten für eine erhaltungszüchterische Zusammenlegung, wo doch in die Zoo-Amurleoparden ohnehin auch Chinesenblut eingeflossen sein soll und der Amur-Freilandbestand nicht mehr ohne Inzucht auskommt...
    (09.07.2015)
    Oliver Müller:   @Michael Mettler: Deswegen wäre ich für erst mal getrennt züchten und wenn nötig zusammen legen, nachdem man vorher getestet hat, ob es klappt mit der Klima-Anpassung.

    By the way: Ob jetzt als nächstes vielleicht auch ein paar Leoparden-UA zusammen gelegt werden? Das würde doch ein paar Probleme lösen helfen.
    (09.07.2015)
    Michael Mettler:   @Oliver Müller: Automatisch sicher nicht. Aber genauso wenig davon, dass es NICHT klappen kann.
    (29.06.2015)
    Oliver Müller:   @Michael Mettler:
    Klar. Aber wenn ein Indischer Tiger in Südengland klar kommt, kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass das in Sibirien genauso gut klappt. Und vice versa.
    (29.06.2015)
    Michael Mettler:   Die klimatischen Verhältnisse von Indien und Südengland dürften allerdings auch unterschiedlich sein :-)
    (29.06.2015)
    Oliver Müller:   Sind nicht die klimatischen Verhältnisse in Südengland doch ein wenig anders als in Sibirien? ;-)

    Es mag ja gut sein, dass sich beide Varietäten/Populationen in beiden Klimazonen gut behaupten können. Allerdings würde ich das erst überprüfen. Mir fällt auf, dass die malaiischen Tiger, die ich in Zoos sehe, durchaus "tropischer "aussehen als die in vergleichbaren Klimaverhältnissen lebenden Anmutiger im Nachbarzoo (oder nebeneinander im TP Berlin). Von daher haben wir es sicher nicht nur mit Anpassung an das konkrete Klima zu tun, sondern auch mit einer etwas anderen Veranlagung. Ob diese ausreicht, Unterarten zu deklarieren, sollen Genetiker beantworten, ob es reicht, sie in getrennten Populationen zu züchten, würde ich von den o.g. Gegebenheiten abhängig machen. Wenn sich dann zeigt, dass man Festlandtiger zu einer Population zusammenwerfen kann, umso besser, weil dann der Genpool größer wird.
    (28.06.2015)
    Tim Meschke:   Wenn das so umgesetzt wird, wie im Fokus-Artikel berichtet wird, ändert sich an der Lage der Tiger in den europäischen Zoo-Tigern eh nichts, denn es sind nur drei Unterarten vorhanden (Malaiischer, Sibirischer und Sumatra-Tiger), somit würde genauso gezüchtet und verpaart wie vorher. Deshalb finde ich es ziemlich inkonsequent, die „Südlichen“ und „Nördlichen“ Festland-Tiger trotzdem getrennt zu halten. Nur, es wäre ein ziemlicher Schock für die Zoos, denn sie haben sich Jahrzehnte damit abgemüht, ihre Tiger unterartrein zu halten und jetzt soll alles vergebens sein?
    Ein Gutes hat die Sache jedoch: das Schreckgespent unterartunreiner Weißer Tiger hätte sich damit mit einem Schlag erledigt...
    (27.06.2015)
    Michael Mettler:   @Oliver Müller: Welche Anpassungen sind denn das genau? In europäischen Zoos konnten sich indische Tiger offenbar problemlos an Winterbedingungen, teilweise sogar an ganzjährige Außenhaltung mit ungeheizter Schutzhütte
    anpassen (Howletts). Die Haupt-Beutetiere nördlicher und südlicher Tiger sind ebenfalls zumindest "typgleich" (Hirsche und Wildschweine).

    Die Ausbildung von (viel) Unterwolle im Winter muss kein Kriterium sein, da sowas bei manchen Tierarten von den individuellen Umgebungsbedingungen abhängt - sprich, bei einem Individuum, das aus warmen Bedingungen in kalte verfrachtet wird, kann u.U. eine vorher "nicht genutzte", aber in den Anlagen vorhandene Unterwollbildung abgerufen werden. Aus dem Zoo Hannover wurde das z.B. mal über aus Namibia importierte Kaamas berichtet, die im ersten Winter noch "Afrika-Fell" trugen und entsprechend froren, im zweiten dann mit dickerem Winterfell überraschten. Auch das Mähnenvolumen männlicher Löwen soll ja von einem Zusammenspiel genetischer Anlagen und einer Reaktion auf äußere Faktoren wie Temperatur und Luftfeuchte abhängig sein.

    Ein anderes Beispiel habe ich täglich vor Augen: Früher hielt ich Kaninchen verschiedener Rassen ausschließlich drinnen (und damit zwangsläufig auch bei im Winter beheizter Wohnung). Die bekamen zwar auch ein Winterfell, aber es unterschied sich wegen geringer Unterwolle nur marginal vom Sommerfell. Die Kaninchen (ebenfalls unterschiedlichster Rassen und Herkunft), die jetzt bei mir ganzjährig in Gehegehaltung mit Offenstall leben und sich tagsüber frei entscheiden können, ob sie lieber unter freiem Himmel oder unter Dach sein wollen, entwickeln eine so dicke Unterwolle, dass man mit dem Finger darin regelrecht bohren muss, um bis auf die Haut vorzudringen. Bei trockener Kälte liegen sie sogar lieber draußen in Eis und Schnee als unter Dach auf Stroh. Tiere, die ich aus diesen Haltungsbedingungen in reine Innenhaltungen abgegeben habe, haben sich auch umgekehrt wieder angepasst, statt im nächsten Winter mit unnötig dickem Pelz an Überhitzung zu sterben.

    Bisher weiß doch schlichtweg niemand, ob ein Bengaltiger im Amurgebiet lebensfähig ist oder ein Amurtiger im indischen Grasland. Wenn die Unterartentrennung nach dieser neuesten Version wissenschaftlich nicht haltbar sein soll, würde die Wissenschaft dem Festlandtiger damit eine enorme ökologische Flexibilität zugestehen. Und dann scheint es mir irgendwie unlogisch, doch noch eine Aufspaltung "durch die Hintertür" beizubehalten.
    (27.06.2015)
    Oliver Müller:   @Michael Mettler:
    Ich finde das schon sinnvoll, Anmutiger abzutrennen im Hinblick auf mögliche zukünftige Auswilderungen, schließlich sind sie an eine ganz andere Klimazone angepasst als Bengal/Malaiische/Wasauchimmer-Tiger.
    (27.06.2015)
    Michael Mettler:   Man will zusammenfassen, aber wegen unterschiedlicher Lebensbedingungen die Festlandtiger trotzdem untereinander getrennt behandeln? Werden dann zukünftig auch Streifengnus unterschiedlich behandelt, je nachdem, ob sie aus wandernden oder aus sesshaften Populationen stammen...?
    (27.06.2015)
    Oliver Müller:   Damit wäre nicht nur keine Unterart ausgestorben, sondern auch alle in europäischen Zoos vertreten.
    (26.06.2015)
    Oliver Müller:   Forscher schlagen vor, Tiger künftig nur noch in zwei Unterarten aufzuteilen: in Festland- und Inseltiger, und dabei wegen der ökologischen Unterschiede bei den Festlandtigern die Sibirer von den südlichen Festland-Tigern getrennt zu züchten.
    Quelle:
    http://www.focus.de/wissen/diverses/wissenschaft-nur-zwei-statt-neun-unterarten-bei-tigern_id_4779106.html
    (26.06.2015)
    WolfDrei:   Und danach gemeinsames Ausruhen
    (13.04.2015)
    WolfDrei:   Heute in Eberswalde: Das TP-Amurmädchen : Du willst drei Monate älter sen? Macht nischt - immer druff. Erstaunlich , wie liebevoll die beiden spielten. Hoffentlich fühlen sie sich später nicht als Geschwister. Aber es gab ja auch "Unfälle" Mutter - Sohn.
    (13.04.2015)
    WolfDrei:   @MM: na ja, ist ja auch näher dran, so denn (wenn ich richtig liege) das Ursprungszentrum in Nordchina lag. Die Sache mit Amur - und Turantiger ist mir auch bekannt. Aber: welche "typischen" Gene hat man jeweils in welcher Forscherstätte untersucht!?
    (13.04.2015)
    Michael Mettler:   Also, die Aussage bezüglich der Forschungsergebnisse, die ich per Tante Google fand, hört sich aber anders an. Da wird z.B. die Trennung zwischen Hinterinder und Malaie sogar noch betont:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150320133112.htm

    Der dort erwähnte Artikel im Journal of Heredity ist online verfügbar (habe nur kurz drüber geschaut) und enthält ein Kladogramm, laut dem der Hinterindische Tiger sogar näher mit Amur- und Turantiger verwandt ist als mit dem Malaiischen.
    (13.04.2015)
    Holger Wientjes:   Mmh, damit wäre also nicht eine Tiger-Unterart ausgestorben...
    (13.04.2015)
    Ulli:   ehrlich gesagt bin ich nicht überrascht - der molekurgenetische Nachweis deckt sich ja eigentlich mit den geopraphischen Gegebenheiten inklusive der Veränderungen in den letzen zehntausend Jahren und den Abriss der Verbreitungsbrücken.
    (13.04.2015)
    Sacha:   Das muntere Hin und Her bei der Arten- bzw. Unterarteneinteilung geht also in die nächste Runde... (ausgerechnet jetzt, wo ich bei meinen Listen Malayen und Indochinesen gerade mühsam auseinderklamüsert hatte:()
    (13.04.2015)
    Oliver Müller:   Laut heutiger Zoopresseschau ist der von WolfDrei erwähnte Tigertausch inzwischen erfolgt.
    Ausserdem heisst es, einem Team der Universität St. Petersburg sei es gelungen, den molekulargenetischen Nachweis zu erbringen, dass nicht nur Malaisischer und Hinterindischer Tiger identisch und Amur- und Kaspischer Tiger praktisch identisch seien, sondern dass auch der Bali- und Java-Tiger identisch mit dem Sumatra-Tiger identisch gewesen seien.
    (13.04.2015)
    WolfDrei:   Es könnte Bewegung geben in der Zucht malayischer Tiger: Sandwich hat 2013 ein junges Paar direkt importiert, Halle bemüht sich um das Weibchen - im Gegentausch könnte ein 2013 in Halle geborenes Weibchen nach Sandwich gehen. Der Katzenzoo Nesles (Frankreich) erhielt das Weibchen Radja aus Prag - 2,0 sind wohl schon dort (alles Hallenser Blut)
    (02.12.2014)
    Michael Mettler:   Eine Diskussion pro und contra weiße Tiger findet auch innerhalb der EAZA statt, wie eine Debatte in ZOOQUARIA (ex EAZA News) Nr. 70 von 2010 zeigt. Neben den bekannten Argumenten dafür und dagegen, wie wir sie ja auch hier im Forum schon öfter hatten, fiel mir eine Aussage des Direktors des ZooParc de Beauval ins Auge, der die Pro-Seite vertritt (mit der Meinung, dass ein Halter weißer Tiger allerdings parallel auch Raum für die Erhaltungszucht bedrohter Tigerunterarten zur Verfügung stellen sollte). Er schildert, dass es dem ZooParc de Beauval als privat geführter Gesellschaft durch die Anschaffung der weißen Tiger und die damit umgehend einhergegangene Verdoppelung der Besucherzahl ermöglicht wurde, jährlich rund 200.000 Euro für in-situ-Artenschutzprojekte zur Verfügung zu stellen ("... and it is all thanks to white tigers").
    (18.04.2014)
    WolfDrei:   Aus der Mai-Juni-Ausgabe der IZN:
    Auf chinesischer Seite wird die Anzahl der Amurtiger auf 18-22 geschätzt ;nach der Punktierung des Vorkommensgebietes könnte man annehmen , daß auch auf nordkoreanischem Gebiet noch einige leben. Annahme für den Sumatratiger: nunmehr noch 300.
    (04.07.2013)
    WolfDrei:   Gestern in "Phönix" bezüglich einiger Folgen "Wildes China": die chinesische Regierung hat das "Verarbeiten" von Farmtigern zu "Medizin" verboten. Kann man also mit verstärkter Wilderei rechnen.
    (26.05.2013)
    WolfDrei:   Ich erinnere mich bezüglich des letzten Zuchtbuches auch nur an etwa 40 Südchinesen - allerdings bekommt Herr Müller in Leipzig die Angaben aus China recht verspätet. Es gab aber in der letzten Zeit recht koordinierte Maßnahmen in China , u.a. auch den Aufbau von Zuchtzentren "hinter den Kulissen".
    Hinsichtlich der "Reinrassigkeit" gab es einige Beiträge unter der Rubrik: Durch Zoos gerettet Tiere
    (16.02.2013)
    Niedersachse:   Das Tigerzuchtbuch verzeichnet auch nur noch knapp 2 Handvoll Südchinesische Tiger. Genaue Zahl müsste ich mal nachgucken.
    (16.02.2013)
    WolfDrei:   Das hatten wir irgendwo schon behandelt - die Behauptung stammte von einer ZGAP-Sitzung.
    Anbei ein südchinesischer Tiger aus Moskau 1971 - damals das einzige Paar außerhalb Chinas, das Elternpaar des Weibchens, das in den Siebzigern in den TP kam.
    (16.02.2013)
    Holger Wientjes:   So weit mir bekannt, sollen überhaupt keine reinrassigen Südchinesen mehr existieren. Das überrascht mich jetzt.
    (16.02.2013)
    WolfDrei:   Aus dem "Tigerforum" (so etwas gibt es auch): Im November 2012 hat es in China ein Treffen der Halter von südchinesischen Tigern gegeben. Demnach beträgt der Bestand nunmehr 56,64, also 120 - für mich eine überraschende Zunahme, insbesondere auch das umgedrehte Geschlechteverhältnis. In Shanghai gibt es 23, in Kanton 14 Südchinesen.
    (16.02.2013)
    Stefanie Fischer:   Am 16.10. verstarb im Tiergarten Nürnberg der Tigerkater Cornelius. Die Todesursache ist noch unbekannt.
    (20.10.2012)
    Silke Kollrich:   In der gestrigen Leipziger Volkszeitung (leider nur in Papierform, nicht online) war ein imposantes Bild des aus den USA kommenden Sumatratiger-Männchens zu sehen. Grund für den Beitrag war die Zwischenlandung des Fliegers auf dem Flughafen Leipzig, die besonderen Vorkehrungen hierfür und die Versorgung des sehr seltenen Tieres.
    (20.10.2012)
    Henry Merker:   Der Zoo London sowie der Parc des Félins haben je ein Paar des Sumatratigers erhalten. Die Besonderheit hierbei ist, dass die beiden Paare aus den USA bzw. Australien stammen und somit frisches Blut in den europäischen Sumatratigerbestand bringen.

    Zoo London:
    1,0 aus dem Akron Zoo (Ohio, USA)
    0,1 aus dem Zoo Perth (Australien)

    Parc des Félins
    1,1 aus Australien bzw. den USA erhalten; unklar von wo das Männchen bzw. das Weibchen konkret stammen....

    Quelle: Zoofreundeforum
    (19.10.2012)
    Michael Mettler:   @Liz: Die internationalen Nomenklaturregeln sind in solchen Fällen eindeutig - der ältere Name zählt, es sei denn, es tauchen im Nachhinein Zweifel auf, dass damit wirklich die bewusste Form beschrieben wurde. Wenn das Typusexemplar von P.t.virgata aber unzweifelhaft ist, würde altaica in die Liste der Synonyme rutschen. Übrigens hat auch altaica schon mal einen gebräuchlichen Unterartnamen verdrängt, denn mindestens bis in die 1970er Jahre hinein wurde der Sibirer oft als P.t.longipilis geführt (der Name ist aber jünger als altaica).

    Einen ähnlichen Fall wie bei den Tigern haben wir ja beim Steppenzebra, wo das Damarazebra und das schon länger anderweitig eingemeindete Zululand-Zebra neuerdings als Synonyme des eigentlichen, ebenfalls zwischenzeitlich "wiederbelebten" Burchellzebras betrachtet werden.
    (24.07.2012)
    Liz Thieme:   Kaspischer Tiger (Panthera t. virgata)
    beschrieben durch: Illiger, 1815
    bis Anfang 1970er --> rd 155-160 bekannt lebend bekannt

    Amurtiger (Panthera t. altaica)
    beschrieben durch: Temminck, 1844 --> 168 Jahre bekannt

    Daher würde, wie Henry schon schreibt, eigentlich der altaica wegfallen müssen. Die Frage ist, ob man eine Unterart wiederbelebt und eine andere löscht. Oder ob man eine "am Leben" behält und eine "ausgestorbene" löscht.
    (24.07.2012)
    Henry Merker:   @Oliver:
    Sollten Amur- und Kaspitiger wirklich identisch sein, so ist der Kaspitiger als eigene Unterarten weiterhin haltbar, da er eher beschrieben worden ist als der Amurtiger, die somit als Panthera tigris virgata zu führen wären. Lediglich bei der deutschsprachigen Bezeichnung kann man sich streiten.
    (24.07.2012)
    WolfDrei:   Die ersten kamen als Malayen nach Cicinnati, bevor San Diego welche aus Malaka (iat ja auch Malaysia) bekam. Die Zucht in den USA mit diesen lief sehr gut. Man darf annehmen, daß das alles nach heutiger Definition jacksoni sind. Das wird dadurch unterstützt, daß die USA-Zoos auch an Hallenser Tieren Interesse bekundeten. Sie wollte aber erst wissen, ob der Hallenser Kater auch wirklich ein "echter" jacksoni sei. Frau Heuer sagte mir vor ca 2 Jahren, daß der Nachweis zwischenzeitlich erbracht wurde.
    (24.07.2012)
    Oliver Jahn:   Ich will noch mal auf den Beitrag von Liz zurück kommen. Wenn Amur- und Kaspitiger quasi bis zum 19. Jahrhundert eine Population bildeten, ist denn dann der Kaspitiger überhaupt als eigene Unterart noch zu halten?
    (24.07.2012)
    Sven P. Peter:   Und welche davon sind wirklich Hinterinder und welche Malayen?
    (24.07.2012)
    WolfDrei:   muß heißen: Miluheftartikel (Heft 5). Dann hab ich es wohl mit dem o und dem e
    (24.07.2012)
    WolfDrei:   In einem weiteren Miluheft geht es auch um die Hostorie der Haltung Hinteroindischer Tiger im TP, nachdem im ltzten Jahr die Aufzucht von 4 Tieren erfolgreich war. U.a. wird mitgeteilt , daß es 2002 in den USA 52 Tiere gab
    (24.07.2012)
    Liz Thieme:   besser gesagt: va über die Wiederansiedlung von Tigern im ehemaligen Kapischen Tiger Gebiet
    (21.07.2012)
    Liz Thieme:   Im Juni erschien eine wissenschaftliche Arbeit über den Kaspischen Tiger, die Ende 2011 fertig gestellt wurde.

    Ich will die Daten und Infos mal zusammenfassen, da sie so manche Überlegung wieder hochholt.
    1930er: von acht Unterarten waren folgende schon ausgestorben: Kaspischer, Java, Bali und Südchina

    Wissenschaftler überlegen aufgrund der sinkenden Tigerzahlen, ob es sinnvoll ist Tiger wieder im Gebiet des „Kaspischen Tigers (P. t. virgata)“ anzusiedeln. Durch die Hua hin Dekleration von 2010 wollen die 13 Staaten in denen Tiger lebten Erhaltungsmaßnahmen schaffen. Unter diesesen 13 Staaten sind auch die Staaten in denen der Tiger ausgestorben ist.
    Das Gebiet des P. t. virgata ist so groß wie die USA – der letzte wurde 1970 in der Türkei erschossen. Eine Umfrage über Beutedichte und Menschen/Infrastrukturdichte ergab, dass über eine Million Quadratmeter potentieller Lebensraum für Tiger vorhanden sei. Eventuell sind auch nur 25% für die heute übriggebliebenen Unterarten passend. Trotzdem wird gefordert diese Gebiete in die Erhaltungsüberlegungen mit einzubinden. Denn diese verkleinerte Fläche ist immer noch dreimal so viel wie die größte Tigerpopulation (1700 Tiere) derzeit in Indien zur Verfügung hat.
    Nun ist auch die Überlegung wer wird in diese Planung mit einbezogen und wer wird von den Plänen profitieren.
    Es wird unter anderem auch angesehen als Rekonstruktion des natürlichen Gleichgewichts in den dortigen Landschaften.
    Der WWF Russland und WWF Niederlande untersuchte die Gebiete auf verschiedene Faktoren und fanden mindesten zwei, die sich gut eigenen würden:
    (1) das Amu-Darja-Delta und das ehemalige Aralsee Schwemmland in Usbekistan
    (2) die Süd-Balkash/Ily-Delta Region in Kasachstan
    Sollte dies alles umgesetzt werden bleibt noch die Frage: Welche Unterart wird hier angesiedelt und woher sollen die ganzen Tiger kommen? Auch darüber findet sich eine Antwort in der Arbeit.
    Die Untersuchungen in den letzten Jahre der Genetik und der Naturgeschichte der Tiger legt nahe, dass es die Amurtiger, P. t. altaica, seien sollten. DNA-Analysen von Museumsexemplaren von P. t. virgata und von allen anderen lebenden Tigerunterarten zeigten eine Verbindung zu den noch lebenden P. t. altaica aus dem östlichen Russland. Es wird davon ausgegangen, dass P. t. virgata und P. t. altaica eine zusammenhängende Population bis zum Anfang des 19. Jh. war. Somit ist der P. t. virgata nicht wirklich ausgestorben, sondern lebt als P. t. altaica in Ost-Russland weiter.
    Jedes Jahr werden in Russland Tiger der Natur entnommen, weil sie in Konflikt mit dem Menschen geraten oder sie als Waise gefunden werden. Damit könnten schon Kandidaten zur Umsiedelung feststehen.
    Doch nicht nur in Russland hat der P. t. virgata/altaica überlebt, sondern auch in Zoos. Es leben derzeit über 500 genetisch gesunde Amurtiger mit bekannter Abstammung in Zoos. Diese Population trägt eine vergleichbare oder höhere Gendiversität als die Wildpolulation. So könnte auch die Begründung der Zoos als Reserve zu dienen genutzt werden.
    Die Wiedereinführung eines Raubtiers in die Natur ist eine heikle Angelegenheit, allerdings hat man hier auch Erfarhungswerte: Wölfe (Canis lupus), Bären (Ursus arctos) und Afrikanische Wildhunde (Lycaon pictus ), Löwen (Panthera leo), Geparden (Acinonyx jubatus) und Pumas (Puma concolor), sowie Iberische Luchs (Lynx pardinus), Eurasische Luchs (Lynx lynx), Kanada Luchs (Lynx canadensis), Rotluchs (Lynx rufus) und Europäische Wildkatze (Felis silvestris).
    Derzeit planen Indische Naturschützer eine Umsiedelung einiger Löwen von Gir in ein zweites Schutzgebiet. Weiter wird die Einführung von Geparden in Indien diskutiert, wo sie seit 60 Jahren ausgestorben sind. Russland bemüht sich den Persichen Leoparden (Panthera p. Saxicolor) und den Amur Leoparden (Panthera p. Orientalis) in Ostrussland einzugliedern.
    Bisher gab es einige Versuche Tiger wieder einzugliedern in Russland, Indien und Sumatra, alle mit unterschiedlichem Erfolg. In Indien wurden Tiger ins Sariska und Panna Tiger Reserve zurückgebracht, wo sie 2004 und 2008 durch Wilderei ausgestorben waren. Die in Panna haben sich schon vermehrt.
    Untersuchungen durch die Regierung und internationalen Wissenschaftlern in den letzten 10 Jahren geben die Basis zu den derzeitigen Vorbereitungen Süd-China-Tiger in ihr historisches Gebiet auszusiedeln – die Tiere sollen aus Gefangenschaft kommen. Auch der Iran arbeitet derzeit an entsprechenden Projekten und sicherte sich schon das erste Tigerpaar in Russland. Als Test wurden 2006 in Südafrika vier Tiger aus China in einem eingezäunten Gebiet freigelassen.
    Die Wissenschaftler sehen es als sinnvoll an, wenn neue Populationen Tiger in andere Gebieten beginnen möchte, sollten es historische Tigergebiete sein.

    Grafik aus der Arbeit.
    Arbeit von C.A.Driscoll et al
    (21.07.2012)
    Silke Kollrich:   4 auf einen Streich:
    http://www.zoo-wuppertal.de/aktuelles/details/article/erste-fotos-vom-tigernachwuchs/7.html
    (16.07.2012)
    Holger Wientjes:   Danke !
    (23.01.2012)
    Jana Müller:   lost to follow
    (23.01.2012)
    Holger Wientjes:   Was bedeutet ltf ?
    (23.01.2012)
    Jana Müller:   Das ist es ja, bei den anderen steht immer "ltf" dabei oder waren derzeit noch dort im Bestand. Deshalb denke ich, dass sie wirklich da verstorben sind... sonst hätte man ja auch ltf eintragen können...?
    (23.01.2012)
    Liz Thieme:   Grundsätzlich werden manchmal einfach Daten festgesetzt, weil keiner mehr genau weiß, wann das Tier verstorben ist. Gerade bei Zirkussen und Händlern kommt das vor. Daher findet man auch viele Einträge mit "ltf", weil dem ZB-Koordinator keine Daten mehr zugetragen wurden.
    (23.01.2012)
    Jana Müller:   Die Wilhelma hielt früher ja auch mal Amur-Tiger.
    Habe nun in einem alten Zuchtbuch gelesen, dass Mitte der 70er viele Kater zur Welt kamen, davon kamen viele dann auch in Zirkusse. Allein neun junge Tigerkater (und zwei Katzen) wurden an den Zirkus Barum gegeben. Komisch ist, dass drei der Tigerkater nach etwa über einem Jahr alle am selben Tag gestorben sind.
    Weiß jemand, was damals dort passiert ist, warum gleich drei Tiere an einem Tag starben? Oder wurden die getötet?
    (23.01.2012)
    Liz Thieme:   Ja, ich habe die Sendung auch gesehen und fand das Ergebnis sehr interessant und bemerkenswert. Weiter interessant ist auch, dass es der Lebensraum vom Schneeleoparden ist.
    Und wenn ich mich nicht täusche leben die beiden Katzen auch 1000m weiter unten zusammen plus Leoparden.
    (29.11.2011)
    WolfDrei:   Gestern auf Phoenix: eine Forschergruppe (u.a. mit Henry Mix) konnte mit Hilfe von Kamerafallen nachweisen, daß im Untersuchungsgebiet in Bhutan in Höhen von 4000 bis 4500 Meter Höhe in Rhododendron"wäldern" drei Tiger leben (2,1) , die nicht nur "zufällig" dorthin geraten sind. Erstmals wurde damit das Vorkommen von Tigern in derartigen Höhen nachgewiesen.
    (29.11.2011)
    Hannes Lüke:   http://www.cantondailyledger.com/features/x1461792343/Rare-white-Siberian-tiger-is-born-at-Brown-s-Zoo

    Ein weisser sibirischer Tiger?
    Auf der Homepage des Zoos sehen die eher wie normale Mixe bzw ein wenig nach Sumatra aus oder was sagen die Tigerexperten?

    http://brownsoakridgezoo.com/Tigers.htm
    (03.10.2011)
    Michael Mettler:   Da nur selten Fotos von dieser Unterart zu finden sind: Java-Tiger in Artis Amsterdam, entnommen dem Buch "Het Artisboek" von 1922. Es enthält noch zwei weitere Aufnahmen (darunter ein Porträt), aber die vorliegende gibt den Gesamttyp am besten wieder.
    (01.07.2011)
    Liz Thieme:   Der WWF hat neue Zahlen über die Bestände in Indien bekanntgegeben.
    >Nach einer aktuellen Bestandsschätzung hat sich die Zahl der Tiger in Indien seit 2007 um etwa 300 Tiere auf insgesamt rund 1.700 erhöht. Die Umweltschutzorganisation WWF bezeichnete die am Montag veröffentlichten Daten als äußerst ermutigend und lobte die Schutzbemühungen. "Indien erntet heute den Erfolg jahrelanger Arbeit", freut sich Volker Homes, Leiter Artenschutz beim WWF Deutschland. "Der Zuwachs zeigt, dass es auch in einem aufstrebenden und dicht besiedelten Schwellenland möglich ist, Naturreservate für große Beutegreifer wie den Tiger zu bewahren." Das Schutzgebietsmanagement durch die Behörden habe sich deutlich verbessert und die einzelnen Tiger-Regionen seien mit Wildtierkorridoren verbunden worden, um einen Austausch der bisher voneinander isolierten Inselpopulationen zu gewehrleisten, so der WWF-Experte.
    Bei der letzten Bestandsschätzung durch die indischen Behörden im Jahr 2007 war die Tigerpopulation auf dem Subkontinent mit rund 1.400 Tieren angegeben worden. Im Gegensatz zu den Zahlen 2011 waren damals die etwa 70 Tiger in der schwer zugänglichen Grenzregion zu Bangladesch, den Sundarbans-Mangrovenwäldern, noch nicht enthalten. Bereinigt man die aktuellen Daten um diese Größe ergibt sich noch immer ein Zuwachs von etwa 230 Tieren. Damit scheint in Indien der Bestand innerhalb von vier Jahren um etwa 16 Prozent größer zu sein. Mit 1.700 Tigern hat das Land das größte Vorkommen weltweit.<
    (28.03.2011)
    Sacha:   In der Zoopresseschau bin ich unter der Rubrik "Neue Veröffentlichungen" auf einen Beitrag in der Zooquaria der EAZA gestossen, in dem zwei Experten aus der Zoowelt über PRO und KONTRA der Haltung Weisser Tiger diskutieren.
    Obwohl fast alle Argumente auch hier im Forum genannt wurden, ein interessanter Bericht:

    http://domeus.de/message/read.jsp;jsessionid=73B80339823D6CE889389199A2F16CEE;dom61?scroll=true&gid=134215&mid=34087721
    dann runterscrollen zu:

    Neue Veröffentlichungen

    ZOOQUARIA - SUMMER 2010
    Download ZOOQUARIA now!

    PS: Unnötig zu sagen, dass Sarah Christie bei mir eher Gehör findet, wobei auch Eric Bairrão Ruivo einige gute Argumente bringt.
    (29.07.2010)
    Gerhard Joerres:   Richtig Liz. Orsa hat mittlerweile 6 Tiger, die alle miteinander verwandt sind und aus Aalborg stammen
    (25.03.2010)
    Jennifer Weilguni:   Leider ist die Tierbestandsliste, die ich in Schweden ergattern konnte noch von 2007 und selbst war ich bisher noch nicht in Orsa. Aber 07 war der Stand auf jeden Fall noch bei 2 Amurtigern.
    (02.03.2010)
    Mel:   Ah...interessant, dann erst mal Danke für die erneuten Infos, das erklärt dann die "leere" aber vorher benutzte Tigertransportkiste die in Berlin wieder verwendet wurde.
    (01.03.2010)
    Liz Thieme:   und wenn wir schon mal dabei sind. Letzte Woche hat der Odense Zoo für Igor eine tschechische Partnerin aus Ostrava bekommen. Olga ist noch nicht ganz 2 Jahre alt. Igor hat die Transportaktion mit Interesse verfolgt:
    http://www.fyens.dk/article/1545802:Odense--Lille-missen-broelede-sig-til-respekt?image=1#image
    (01.03.2010)
    Liz Thieme:   Orsa Bärenpark hat mehr Tiger. Die kriegten vor einiger Zeit 1,1 Geschwister und letztes Jahr noch mal 4 weitere Tiere, die ebenfalls Geschwister (auch von den älteren) sind.

    Außerdem hast du nen Zoo vergessen. Junsele. Die haben zwei weiße Tigerbrüder.

    Am 24.2. ging von Ekilstuna der Bengaltiger-Kater nach Dänemark. Brahma (weiß) verlor seine Partnerin 2008 und hat nun im Naestved Zoo eine neue gefunden. Damit ist diese Haltung dort beendet.
    (01.03.2010)
    Michael Mettler:   Sind die Sumatraner in Eskilstuna nicht die früheren Wuppertaler, die den dortigen Amurtigern weichen mussten?
    (01.03.2010)
    Mel:   @Niedersachse: Danke für die Auflistung, ist eventuell bekannt ob Eskilstuna Nachwuchs hatte oder Tiere abgegeben hat??? Letzte Woche gab es etwas Bewegung von Schweden Richtung Deutschland...und zu fällig dann zwei weitere Waldrene im TP Friedrichsfelde...die letzte Ameisenbär Nachzucht des Zoo Berlins verließ den Zoo in diesem Zug auch in Richtung. Schweden
    (01.03.2010)
    Niedersachse:   Stand 31.08.2009:
    Amur:
    Boras 3,0
    Färjestaden 3,3 (noch aktuell?)
    Hunnebostrand 1,1
    Kolmarden 4,6 (Jungtiere)
    Orsa 1,1

    Sumatra:
    Eskilstuna 1,1
    (28.02.2010)
    Mel:   Mal ne Frage an unsere Tigerfans:

    Wie sieht im Moment der Tigerbestand in den schwedischen Zoos aus? Ich wäre sehr dankbar über eine kurz info (wenn es geht Halter plus Anzahl Tiere).

    Danke
    (27.02.2010)
    Liz Thieme:   Abendblatt: >Artenschutz: Asien will seine wilden Tiger retten
    Hua Hin. Erstmals haben sich Russland sowie zwölf südostasiatische Länder zusammengetan, um die auf ihren Staatsgebieten lebenden Tiger vor dem Aussterben zu schützen. Während zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch um die 100 000 Exemplare zwischen der Türkei und der russischen Ostküste die Wälder und Sümpfe durchstreiften, sind es heute noch gut 3000, nach anderen Schätzungen 5000 Tiere - ihre genaue Zahl ist schwer zu ermitteln. Doch eins steht fest: Der Bestand soll sich innerhalb von zwölf Jahren verdoppeln, beschloss am Freitag die erste asiatische Ministerkonferenz zum Tigerschutz in Hua Hin (Thailand). "Dies ist vielleicht unsere letzte Chance, die wilden Tiger zu retten", betonte Thailands Ministerpräsident Abhisit Vejjajiva in einer Videobotschaft.
    Der Umweltverband WWF, der seit vielen Jahren für den Schutz der charismatischen Raubkatze kämpft, nennt das Konferenzergebnis einen "Hoffnungsschimmer". WWF-Sprecher Roland Gramling: "Die Staats- und Regierungschefs haben unser Ziel ohne Abstriche übernommen. Das ist in dieser Klarheit überraschend und ein gutes Zeichen für die Zukunft der Tiger." Sie ist vor allem durch den Schwund von Lebensräumen und durch Wilderei gefährdet. Beiden Problemen wollen Bangladesch, Bhutan, China, Indien, Indonesien, Kambodscha, Laos, Malaysia, Myanmar (Birma), Nepal, Russland, Thailand und Vietnam jetzt wirkungsvoller begegnen.
    Die Verstädterung von Tiger-Lebensräumen, etwa im Mekong-Delta, und der anhaltende Raubbau an den tropischen und nördlichen Wäldern haben nach Angaben der Weltnaturschutzunion IUCN dazu geführt, dass das Tiger-Land allein zwischen 1997 und 2006 um 41 Prozent schrumpfte. Oftmals führten die Verluste dazu, dass einzelne Tiere oder kleine Gruppen isoliert wurden und sich deshalb kaum noch fortpflanzen können. "Die Länder müssen Korridore für den Tiger schaffen, damit sich die Bestände verbinden können", so Gramling. Während den Raubkatzen in Russland und Indien noch große Gebiete zur Verfügung stünden, seien die Lebensräume etwa auf der indonesischen Insel Sumatra oder im Mekong-Delta stark zerschnitten.
    Das zweite große Problem ist die Wilderei. Zwar ist in allen Ländern der Handel mit Tigerprodukten, auch für die Traditionelle Chinesische Medizin, streng verboten. Dennoch werden immer wieder Tiger getötet, um den blühenden Schwarzmarkt zu versorgen, unter der Hand Felle zu verkaufen oder Viehherden vor den Raubkatzen zu schützen. "Oftmals wird die Wilderei als Kavaliersdelikt behandelt", klagt Gramling, "und die Wilderer kommen mit einer relativ geringen Geldstrafe davon. Das muss sich ändern, die Gesetze müssen endlich angewendet werden."
    Die Tatsache, dass neben den 13 Tiger-Staaten und zahlreichen Naturschutzorganisationen auch die Weltbank an vorderster Front für die Rettung der Tiger kämpft, macht den WWF-Experten zuversichtlich, dass sich Schmuggel und Korruption wirksam eingrenzen lassen. Gramling: "Die Weltbank unterstützt die Staaten in ihren Schutzbemühungen, und es gibt eine bankinterne Richtlinie, nach der Projekte, die den Tigern schaden, nicht mehr finanziert werden."

    Die Großkatzen haben hier einen wirklich guten Freund an ihrer Seite: Weltbank-Präsident Robert B. Zoellick sei ein echter Tiger-Fan, so Gramling. <
    (30.01.2010)
    Klaus Schüling:   Freilandbilder vom Sumatra Tiger:
    http://www.spiegel.de/video/video-1040162.html
    (07.01.2010)
    IP66:   Das Zuchtbuch scheint mir die Problematik zu spiegeln, die auch die genetischen Untersuchungen der Tigerpopulation verursacht hat: Es ist sehr schwer, die Herkunft einzelner Tiere bei einer in Massen importierten und gezüchteten zu eruieren, vor allem, wenn sie auch heute noch in Massen gehalten wird. Ich habe den Eindruck, daß, weil es sich bei Sumatra- und sibirischen Tigern um auch phänotypisch besondere Formen handelte und man reinerbig aussehende Exemplare auch teuer verkaufen konnte, diese systematisch gezüchtet wurden, hingegen alles übrige als Bengal- oder Königstiger ausgestellt war. Wenn ich die Untersuchung recht verstehe, meint man dort aber auch diese Form genetisch definieren zu können. Die Frage ist halt, ob das für eine Erhaltungszucht ausreicht.
    (03.09.2009)
    WolfDrei:   Zum Problem Bengaltiger: anbei ein Auszug aus dem letzten Tigerzuchtbuch , Stand 31.12. 07. Entgegen den Einträgen in ISIS wird im Zuchtbuch kein außerindischer Halter verzeichnet.
    (01.09.2009)
    Liz Thieme:   die Grafik im Link lässt sich vergrößern.

    (01.09.2009)
    IP66:   Die Graphik habe ich leider nicht lesen können, weil sie sich nicht vergößern läßt. Wenn ich es recht übersehe, hat man also tatsächlich für die Definition der genetischen Werte für neun Unterarten nur 134 Exemplare getestet, also rund 15 pro Form. Wenn man bedenkt, daß es sich um Gefangenschaftsexemplare handelt, über deren Verwandtschaftsgrad keine Angaben gemacht werden und daß gut züchtende Tigerpaare recht viele Nachkommen hervorbringen können, fragt sich, ob die genetischen Unterschiede, die man festgestellt hat, nicht vielmehr das Zuchtgeschehen in den Zoos spiegeln. Ich halte es auch für problematisch, zoogeborene Exemplare, bei denen ja schon eine Erbgutvermischung stattgefunden hat, in eine solche Untersuchung einzubeziehen. Ebenso fehlt die Gegenprobe an in freier Wildbahn oder an Trophäen gewonnenem Material. Sicherlich kann dies alles nicht eine Studie leisten, doch ich hätte mir gewünscht, daß man auf diese Defizite hinweist.
    Wie gesagt, der Ansatz an sich erscheint mir vielversprechend, doch habe ich nicht den Eindruck, daß man über Vorstudien noch nicht hinausgelangt ist und daß wir, gerade in Hinblick auf die Tigerzucht in zoologischen Gärten, gut daran tun, auf neue, sichere Ergebnisse zu warten.
    (01.09.2009)
    Liz Thieme:   was ist denn das immer für ein Sch*** mit den Grafiken, langsam nervt das :(
    also hier die bessere Qualität:
    http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/Tiger_ProbenHerkunft.jpg
    (31.08.2009)
    Liz Thieme:   Also ich habe diese Studie nicht eingestellt, um phänotypische Unterscheidungsmerkmale zu finden, sondern um klar zu machen, wie sich Tiger genetisch unterscheiden, dass es dort sehr wichtige und deutliche Unterschiede zwischen den Unterarten gibt (auch Untergruppierungen innerhalb einer Unterart) und va dass der Malaische Tiger (im Text meist als P.t. corbetii II bezeichnet) eine eindeutige Unterart ist.

    >A total of 134 tiger individuals were sampled throughout the distribution range. Of these, 100 were verified as either wild-born from a specific geographic locale or captive-born from geographically verified wild-born parents. An additional 34 individuals were of reasonably certain geographic origin and were used to complement estimated levels of molecular genetic variation in tigers<

    Welche Art von Proben genommen wurde, steht ebenfalls in der Karte unten, woher die Proben kommen sieht man hier in der Grafik. Und die Anzahl .. einfach mal genauer lesen, das hilft oft. Es steht nicht nur im Text, sondern auch auf der Karte.

    Und zur Auswilderung.... Innerhalb von Russland werden Waisenkinder aufgezogen und wieder freigelassen. Problem bei der Auswilderung ist va, dass das Habitat nicht mehr ausreicht bei manchen Unterarten. Und der Mensch ist daran Schuld!
    (31.08.2009)
    IP66:   Vielen Dank für die Einstellung des Artikels! Mir bisher in der Form nicht aufgefallen war, daß man Unterarten stärker graduell definiert, etwa von einem besonders ausgeprägten Status des sibirischen Tigers ausgeht. Die scheint mir eine geeignete Möglichkeit, der Instabilität der Art taxonomisch gerecht zu werden. Nicht ganz deutlich geworden ist mir, wie viel Wild- und wiviel Zooproben von wie vielen Exemplaren pro Unterart genommen wurden. Gerade die Wildtierproben scheinen mir auf der einen Seite schwer beschaffbar, auf der anderen äußerst wichtig, da bei gekäfigten Exemplaren fast immer ein Rest an Unsicherheit bezüglich Abstammung oder Fangort bleibt. Nicht wirklich hinreichend reflektiert scheint mir auch die Notwendigkeit, unterartenreine Gefangenschaftspopulationen zu etablieren. Da bislang, wenn ich es recht übersehe, in den letzten zwei Jahrhunderten kein einziger Tiger ausgewildert wurde und keinesfalls sicher ist, daß dies im nächsten Jahrhundert geschieht, stellt sich die Frage, ob das Arche-Prinzip in Hinblick auf den Tiger überhaupt angewandt werden kann. Hinzu tritt, daß man bei anderen Arten, etwa bei Bibern und Urwildpferden, nicht unterartenreine Exemplare mit Erfolg ausgewildert hat - weshalb sollte das bei Tigern so viel schwieriger sein?
    Sicherlich kann die Ausstellung unterschiedlicher phänotypisch unterscheidbarer Tigerunterarten nebeneinander als Mittel taxonomischer und ökologischer Bildung verstanden werden, wenn auch eher in einem klassischen, naturgeschichtlich definierten Sinn, weniger als Propagierung der Arche-Ideologie.
    Der letztlich entscheidende Punkt, der Nachweis einer Verbindung zwischen der festgestellten genetischer Besonderheit und dem Aussehen der fraglichen Tiger, halte ich auch durch diese Studie für nicht geklärt. Mir scheint aber, daß sie mit einem hohen Aufwand und großer Sorgfalt versucht, die bewährte Taxonomie durch Genomvergleich zu ergänzen. Ob das in der oben geschilderten Lage ausreicht, die Erhaltungszucht umzudisponieren, muß wohl jeder Leser selbst beurteilen, wobei mir wichtig wäre, die Anzahl der untersuchten Exemplare und deren Herkunft zu kennen.
    (31.08.2009)
    WolfDrei:   @HK: etwas verspätet vom 10.8.: Als Gazellen-und Antilopenfans haben wir uns (außer beim arabischen Leoparden und bei den Somalilöwen) um Wildkatzen und ihre Herkunft wenig gekümmert: "Bangaltiger" hätten ansonsten Al Ain(Abu Dhabi)und Doha (Qatar). Währens ersterer auch im ISIS verzeichnet ist, fehlt letzterer dort. Morgen werde ich in der TP-Bibliothek das letzte Zuchtbuch daraufhin sichten.
    (31.08.2009)
    Liz Thieme:   also meins ist eine Zusammenfassung aus:
    "Phylogeography and Genetic Ancestry of Tigers (Panthera tigris)" Academic Editor: Craig Moritz, University of California, Berkeley
    (30.08.2009)
    Matthias:   Um welchen Artikel handelt es sich hier? Autoren, Titel und Jahr?
    (30.08.2009)
    Liz Thieme:   so habe endlich die Genetik-Analysen übersetzt. Allerdings sind manche Sätze bisschen komisch, da ich irgendwann nicht mehr Deutsch denken konnte.
    Ich weiß, dass manches bisschen kompliziert ist, auf Grund der Analysen und Werte. Aber ich hoffe, dass ihr es trotzdem versteht. Daher zum Einstieg paar Erklärungen.

    (ACHTUNG! SEHR LANG)

    Indochinesischer Tiger/Hinterindischer Tiger (P. t. corbetti ) CORI
    Malayischer Tiger/Jackson-Tiger (P. t. jacksoni) CORII
    Sibirischer Tiger/Amurtiger/ Ussuri-Tiger (P.t. altaica) ALT
    Bengaltiger/Königstiger/Indischer-Tiger (P.t. tigris) TIG
    Südchinesischer Tiger (P.t. amoyensis) AMO
    Sumatra Tiger (P.t. sumatrae) SUM
    Bali Tiger (P.t.balica) - extinct BAL
    Kaspischer Tiger/Persischer Tiger/ Turan-Tiger (P.t. virgata) - extinct VIR
    Java-Tiger (P.t. sondaica) - extinct SON

    *Allel = bezeichnet eine mögliche Ausprägung eines Gens, das sich an einem bestimmten Ort (Locus) auf einem Chromosom befindet.
    *Heterozygot = Bezeichnung für diploide Lebewesen, bei denen ein Erbmerkmal durch verschiedene mütterliche und väterliche Erbanlagen, den Allelen eines Genpaares, bestimmt wird
    *Haplotyp = eine Abkürzung von haploider Genotyp, wird eine Variante einer Nukleotidsequenz auf ein und demselben Chromosom im Genom eines Lebewesens bezeichnet. Ein bestimmter Haplotyp kann individuen-, populations- oder auch artspezifisch sein. Haploid bezeichnet einen Zustand, bei dem der Chromosomensatz in einer Zelle nur einmal auftritt. Beim Menschen sowie bei Tieren und Pflanzen sind das die Keimzellen (Eizellen und Spermien).
    *Microsatelit = sind kurze, nicht kodierende DNA-Sequenzen, die im Genom eines Organismus oft wiederholt werden. Oftmals konzentrieren sich viele Wiederholungen am selben Locus (Auffindeort einer Sequenz)
    *voucher specimens = definiert als Individuen, die als Wild-geboren von einem spezifischen geografischen Bereich identifiziert wurden oder in Gefangenschaft geboren mit gesicherten geografischen Bereichen der Wildgeborenen Eltern (voucher Proben = deren Proben)
    *monophyletisch = einer Stammform entsprossen o. einem einzigen Stamm zugehörig
    * paraphyletisch = Eine Gruppe von Lebewesen, die sich im Lauf der evolutionsbiologischen Forschung häufig entgegen ursprünglichen Erwartungen nicht als eine natürliche Abstammungsgemeinschaft mit einem gemeinsamen Ahnen herausstellt
    * phylogenetisch = Phylogenese bezeichnet sowohl die stammesgeschichtliche Entwicklung der Gesamtheit aller Lebewesen als auch bestimmter Verwandtschaftsgruppen auf allen Ebenen der biologischen Systematik. Der Begriff wird auch verwendet, um die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte zu charakterisieren.
    * Nukleotide = Ein Nukleotid ist ein Molekül, das als Grundbaustein von Nukleinsäuren (DNA und RNA) fungiert und auch im genetischen Code verwendet wird. Ein Nukleotid ist aus drei Bestandteilen aufgebaut:
    > einer Phosphorsäure (P) (Monophosphat),
    > einem Monosaccharid (Zucker) mit 5 C-Atomen, auch Pentose (Z) genannt, das als Fünfring (Furanosering) vorliegt,
    > einer der fünf Nukleobasen, nämlich Adenin (A), Guanin (G), Cytosin (C), Thymin (T) oder Uracil (U).
    * Basenpaar (bp)= zwei Basen der Nukleotide in der DNA oder RNA, die zueinander komplementär sind und durch Wasserstoffbrückenbindungen zusammengehalten werden.
    * Heterogen = verschiedenartig, ungleichartig
    * mtDNA = mitochondriale DNA, wird nur von der Mutter vererbt
    * ML, maximum likelihood = ML ist eine Methode zum Schätzen von Paramtern. Gegeben ist eine Menge von Beobachtungen M und ein statistisches Modell mit freien Paramtern T. Es wird nach derjenigen Belegung von T gesucht, welche die Wahrscheinlichkeit der Beobachtungen M maximiert. Übertragen auf das Problem der Rekonstruktion phylogenetischer Bäume sind die Beobachtungen M die gegebenen Spezies, das statistische Modell ein Modell der Evolution der Spezies und die freien Parameter T sind die Verzweigungslängen möglicher phylogenetischer Bäume für die Spezies. Obwohl ML die rechenaufwendigste Methode zur Rekonstruktion phylogenetischer Bäume ist, hat sie dennoch einige Vorzüge. So ist sie, anders als Maximum Parsimony, konsistent.
    *MP, maximum parsimony = Daraus leitet sich auch das Optimalitätskriterium von Maximum Parsimony ab. Es wird angenommen, dass die Evolution den kürzesten Weg nimmt und somit der sparsamste Baum, der eine Phylogenie erklärt, auch der eine „wahre“ gesuchte phylogenetische Baum ist (Minimum Evolution Prinzip).
    *Genfluss = Unter Genfluss versteht man den Austausch genetischen Materials zwischen zwei Populationen einer Art.
    *Gendrift = bezeichnet man in der Populationsgenetik eine zufällige Veränderung der Genfrequenz innerhalb des Genpools einer Population.
    *Dkf = Verwandtsschafts-Koeffizient
    *Dps = Proportion der geteilten Allele
    * NJ = Der Neighbor-Joining-Algorithmus ist ein mathematisches Verfahren, um Datensätze zu vergleichen und hierarchisch bifurcal (zweigabelig) anzuordnen. In der Bioinformatik bezeichnet das Neighbor-Joining-Verfahren eine phänetische bottom-up Clustermethode, welche zur Erstellung von phylogenetischen Baumstrukturen verwendet wird. Hiermit soll anhand von variierenden Merkmalen in der Datenmatrix die Wahrscheinlichkeit einer Abstammungs- oder Verwandtschafts-Beziehung in einer Stammbaumartigen Darstellung berechnet werden. Normalerweise werden damit Bäume aus DNA- oder Proteinsequenzdaten oder klassisch morphologischen Datensätzen erstellt. Der Algorithmus benötigt Wissen über die Distanz zwischen zwei Paaren von Taxa (also beispielsweise Arten oder Sequenzen) in einem Baum.
    *FST = für mtDNA definiert als die Proportion der totalen genetischen Variation die genetischen Unterschieden zwischen Populationen zuschreibbar ist
    *RST = für Mikrosatelliten, eine Fst Analogie entsprechend für ein schrittweises Mutationsmodel das auf die Mikrosatelliten Daten angewandt wird

    -----------

    Es wurde eine deutliche Trennung der Indochinesischen Unterart P. t. corbetti in eine nördliche Indochinesische und eine Malayische Halbinsel Population festgestellt. Populations gententische Strukturen lassen auf sechs taxonimische Einheiten oder Unterarten hindeuten: (1) Amurtiger P. t. altaica; (2) nördlicher Indochinesischer-Tiger P. t. corbetti; (3) Südchinesischer-Tiger P. t. amoyensis; (4) Malayischer-Tiger P. t. jacksoni, benannt nach dem Tiger-Schützer Peter Jackson; (5) Sumatratiger P. t. sumatrae; und (6) Bengaltiger P. t. tigris. Die vermutete Südchinesische-Tiger Linie ist vorläufig auf wenige Proben begrenzt.
    Das Alter des jüngsten Vorfahren der Tiger mtDNA wurde auf 72.000-108.000 Jahre eingestuft, vergleichsweise wesentlich jünger als andere Panthera Spezien.
    Eine Kombination von Populations-Ausbreitung, reduzierter Genfluss und Gendrift im Anschluss an die letzte genetische Minderung und der jüngsten anthropogen bedingten Bereichsverengung, haben zu den deutlichen genetischen Partitionen geführt.
    Diese Resultate sorgen für eine explizite Basis für Unterarten-Erkennung und sollen zu einem verbesserten Management und Schutz von den kürzlich isolierten aber deutlichen geografischen Populationen des Tigers führen.


    Es gibt acht generell akzeptierte Tiger-Unterarten entsprechend ihrer geografischen Verteilung (siehe Karte unten 2.8.2009). Die Tiger-Unterarten Balitiger (P. t. balica), Kaspischer Tiger (P. t. virgata), und Java-Tiger (P. t. sondaica) wurden ausgerottet um 1940er, 1970er und 1980er. Heute besagt eine Schätzung, dass es noch 3,200–4,500 Bengaltiger (P. t. tigris) gibt, in Bangladesh, Bhutan, West-China, Indien, West-Myanmar, und Nepal. Weniger als 500 Amurtiger (P. t. altaica) überlebten im östlichen Russland, nordöstlichen China, und Korea, während ungefähr noch 50 Südchinesiche Tiger (P. t. amoyensis) nur noch in Gefangenschaft leben. Geschätze 400–500 Sumatra-Tiger (P. t. sumatrae) kommen auf Sumatra vor und 1,200–1,800 Indochinesische-Tiger (P. t. corbetti) leben in Kambodscha, China, Laos, Malaysia, Ost-Myanmar, Thailand, und Vietnam.
    Der Istmus von Kra unterteilt die traditionellen Indochinesichen Tiger in nördliche Indochinesische Tiger t. corbetti I und die Malayischen-Tigers P. t. corbetti II basierend auf den derzeitigen Studien. Wir gehen davon aus, dass die Malayische Tiger Unterart, COR II, P. t. jackson genannt wird, zu Ehren von Peter Jackson, dem ehemaligen Vorsitzenden der „IUCN's Cat Specialist Group“, welcher wesentlich zum weltweiten Tigerschutz beigetragen hat.


    Die Unterarten der Tiger sind traditionell durch die Körpermaße, Schädelformen, Fellfarbe und Streifenmuster definiert. Es wird generell angenommen, dass der größte Tiger in Russlands Osten vorkommt und der Kleinste auf den Sunda-Inseln gefunden wird. Die Gestalt des Hinterkopfs des Schädels ist charakteristisch schmal bei den Java und Bali Tigern und wesentlich breiter bei dem Kaspischen Tiger. Genutzt wurden dafür zu allererst die begrenzte Probenmenge der „voucher specimens“.
    Um eine größere biologische Referenz-Probenmenge zu erhalten, wurden Proben von 134 Tigern mit bekannter geografischer Herkunft gesammelt.
    Diese Proben stellen die Basis zur Evolutionsgeschichte der Tiger dar und Empfehlungen für das Management.

    Acht Haplotypen (SUM1 bis SUM8) erzeugt von 16 Sumatra Tigern (P. t. sumatrae) formen eine monophyletische Gruppe (80% MP, 70% ME, and 66% ML bootstrap support).
    Ein zweiter monophyletische Gruppe von sechs Haplotypen (TIG1 to TIG6) von 15 Bengaltiger (P. t. tigris) enthielten auch einen hohen bootstrap support (93% MP, 82% ME, and 90% ML).
    Der Rest der asiatischen Festland-Haplotypen zusammengefasst und in drei geografische Gruppen unterteilt. 1) Eine genetische gleichbleibende Amurtiger Abstammungslinie (P. t. altaica) representiert von einem einzigen Hapltypus in 13 Individuen, 2) eine nödliche Indochina Abstammungslinie (P. t. corbetti I) von Individuen, die von Süd-China bis zu den Indochinesischen Ländern nördlich des Isthmus von Kra stammen und 3) ein paraphyletische Ansammlung von Haplotypen von Tigern der Malayischen Halbinsel (P. t. corbetti II).
    Die Unterstützung zur Unterteilung der gewöhnlichen Indochinesischen Unterart P. t. corbetti in zwei Teile war hoch. (bootstrap Werte für P. t. corbetti I waren 94% MP, 96% ME, und 94% ML).
    Die COR1/AMO3 Haplotypen, repräsentieren 22 Individuen von Vietnam (n = 2), Kambodscha (n = 14), nordöstlichem Thailand (n = 5) und Süd-China (n = 1), welcher der einzige Haplotyp war, der in zwei klassischen Unterarten Abstammungslinie gefunden wurde (P. t. amoyensis and P. t. corbetti).

    Die Voucher Proben von fünf Tigern aus Chinesischer Gefangangenschaft bestimmen die Südchinesische Unterart P. t. amoyensis, sie zerfallen in zwei sehr deutliche phylogenetische Abstammungslinien. Zwei Tiger vom Suzhou Zoo (Pti-217 und Pti-218) tragen die COR1/AMO3 Haplotypen, und der Dritte (Pti-222) enthielt den Haplotypen AMO2, welcher sich durch einen einzigen Nucleotid-Austausch von COR1/AMO3 unterscheidet. Die zwei Südchinesischen Tiger Haplotypen gruppiert phylogenetisch mit den nördlichen Indochinesichen P. t. corbetti I Haplotypen (COR1–COR3) in allen phylogenetischen Analysen und zeigen wahrscheinlich, dass die mütterliche (mitochondrial) Abstammungslinie von diesen Tigern von der P. t. corbetti I phylogenetischen Abstammungslinie abstammt.

    Im Gegensatz dazu hatten zwei P. t. amoyensis Tiger (Pti-219 und Pti-220) von der Chongqing Zoo Sammlung einen Haplotyp (AMO1), der eine seperate Abstammungslinie formt, die zehn Nukleotid-Austausche von der nächsten Sequenz (Sumatra) entfernt war. Wenn dies durch größere Proben bestätigt wird, reflektiert diese Abstammungslinie einen einzigartigen P. t. amoyensis genetischen Haplotyp.
    Ein statistisches parsimony network von Tiger mtDNA Sequenzen stellt weiteren analytischen Support zur Unterscheidung von P. t. sumatrae, P. t. tigris, P. t. altaica, P. t. corbetti I, P. t. corbetti II, and P. t. amoyensis (nur AMO1). Haplotypen von der gleichen geografischen Gruppe neigen zu zusammenhängender, und gruppenübergreifenden Distanzen zwischen den Haplotypen, sie werden generell größer als die bootstraps innerhalb jeder Gruppe (1–4 bp).

    Eine Ausnahme bilden zwei Abstammungslinie innerhalb der Malayen P. t. corbetti II Gruppe, diese waren durch 7 bp getrennt, welches ein Resultat durch frühere Populations-Unterstrukturen ist oder, alternativ, begrenzte Proben in der Region.
    Jede der sechs Tiger-Unterarten Gruppe war nahe mit den anderen Gruppen verbunden, aber nicht exakt in Übereinstimmung zur geografischen Lage. Zum Beispiel P. t. altaica war die Schwestern-Sippe zu P. t. corbetti I, welches mit P. t. corbetti II verbunden war. P. t. sumatrae Haplotypen waren verbunden mit P. t. tigris über 7 bp und mit P. t. amoyensis über 10 bp verbunden. Nichtsdestoweniger, die phylogenetische Beziehung zwischen den Unterarten war keine Lösung für eine robuste Hierarchie und war daher beständig mit gleichzeitiger Abweichung von noch vorhandenen phylogeographischen Abstammungslinien.


    Gegensätzliche Genotypen von 30 Felis-spezifischen Mikrosatelliten Loci waren in 113 Tiger-Proben enthalten. Neighbor joining (NJ) Analysen von individuellen Tiger Genotypen basieren auf den Proportionen von gemeinsam genutzten Allelen (Dps) und kinship coefficient (Dkf) genetischer Distanzen produzieren eine einstimmige Struktur, welche in der gleichen phylogeografischen Populationsaufteilung in der mtDNA Analysis bemerkt wurde. Tiger von Sumatra (P. t. sumatrae) formen einen monophyletischen Stamm mit 97% bootstrap support, und Amurtiger (P. t. altaica) werden mit 76% bootstrap support gruppiert. Die restlichen Tiger Genotypen werden in zwei schwach monophyletische Abstammungslinien (Indischer Subkontinent P. t. tigris und Malayische-Halbinsel P. t. corbetti II) und einer paraphyletischen Gruppe von nördlichen Indochinesen P. t. corbetti I. Zum Beispiel drei Individuen von Thailand sind eng mit Proben vom Indischen Subkontinent verbunden, sie verwischen den Unterschied zwischen P. t. corbetti I und P. t. tigris. Die drei Südchinesischen Tiger vom Suzhou Zoo, China, sind mit P. t. corbetti I mtDNA verbunden. Und sind ebenfalls durch Mikrosatelliten Analysen eng mit P. t. corbetti I vom nördlichen Indochina verbunden.
    Die zwei eindeutigen (durch mtDNA) P. t. amoyensis Individuen aus dem Chongqing Zoo, China, formen gleichfalls eine eindeutige Abstammungslinie in der Mikrosatelliten Analyse.


    Um die Größe der Populationsdifferenzierung des modernen Tigers zu quantifizieren, wurden vier verschiedene geografische Unterteilungs-Szenarien evaluiert und auf Grund der Basis der Analyse von der Molekular-Abweichung (AMOVA) mit beiden mtDNA Haplotypen und Mikrosatelliten Genotypen verglichen. Die zwei P. t. amoyensis Individuen wurden in dieser Unterteilungs-Analyse ausgeschlossen wegen der geringen Proben Menge.
    In unserer ersten Hypothese, werden zwei Gruppen berücksichtigt: die P. t. sumatrae Insel-Population und alle heutige Festland Populationen (P. t. altaica, P. t. corbetti I, P. t. corbetti II, P. t. tigris). Dies kürzlich vorgeschlagene Model unterstellt konstante Habitat-Distribution auf dem Festland.
    Das zweite Szenario berücksichtigt drei Gruppen: die Sumatra Population (P. t. sumatrae), die Amurtigers (P. t. altaica), welche derzeit isoliert sind von den anderen Tigerpopulationen durch mehr als deren maximale Verbreitungsdistanz die man kennt, und eine Gruppe von anderen Festlandtiger Unterarten.
    Die dritte Hypothese folgt der Teilung der vier traditionellen Unterarten: (1) Amurtiger (P. t. altaica), (2) P. t. corbetti, inklusive Indochina und Teilen von Süd-China, (3) Bengaltiger (P. t. tigris), und (4) Sumatratigers (P. t. sumatrae).
    Das vierte Szenario basiert auf den Ergebnissen der mtDNA phylogenetischen Analyse und der Hypothese, dass der Isthmus von Kra eine potentielle geografische Barriere darstellt, ferner dass der klassische P. t. corbetti in die nördliche Indochinesische Region P. t. corbetti I und die Malayische Halbinsel P. t. corbetti II unterteilt wird, daraus resultieren fünf Gruppen.


    Für beide mitochondrialen Haplotypen und Mikrosatelliten Daten, ergibt das Fünf-Gruppen Szenario den höchsten Fst und Rst Werte. Unter diesem Modell, unterscheidet 31% der Mikrosatelliten Variation die fünf Gruppen, während die Balance 69% innerhalb jeder Gruppe geschieht. Für mtDNA war der Fst sehr hoch (0.838), er zeigt das 84% der Variation aufgeteilt auf die verschiedenen phylogeografischen Unterarten war. Jede der fünf Unterarten zeigt höchst signifikante Populations-Genetische-Unterscheidungen (p < 0.0001) mit paarweise Fst und Rst mit 10,000 Vertauschung. Der Kontrast zwischen der mtDNA und Mikrosatellit genetischen Variation reflektiert wahrscheinlich die Differenz in der effektiven Populationsgröße veranlasst durch zwei verschiedene Marker und/oder gewissermaßen die intersexuellen Differenzen in der Zerstreuung.


    Eine alternative Analyse der kombinierten Mikrosatelliten und mitochindrialen Haplotyp Daten nutzen eine Bayes‘sche Annäherung als Werkzeug in dem Programm STRUCTURE. Sie unterstützen die Teilung von P. t. altaica, P. t. sumatrae, P. t. tigris, und P. t. corbetti II, aber ferner splittet es die 33 P. t. corbetti Individuen in drei unterschiedliche Populations-Gruppen:
    1) vier Tiger von China und Vietnam,
    2) neun Tiger von Kambodscha und
    3) 20 Tiger von Kambodscha und Nord-Thailand (K = 7, Pr[K] = 0.993).
    In diesem Szenario, konnten die meisten Individuen einer Gruppe zugeschrieben werden mit hoher Wahrscheinlichkeit(q > 0.90), hindeutend auf ein niedriges Level an Genfluss zwischen den Gruppen. Wie auch immer, diese zusätzliche Struktur innerhalb P. t. corbetti I hat eine kleine geografische und ökologische Basis, und auf Grund von AMOVA Analysen basierend auf dieser Populationsunterteilung resultierent in niedrigen Fst und Rst Werte als das in dem Fünf-Gruppen-Szenario (unpublizierte Daten), die Unterscheidung war nicht erwägt worden als konstante Basis für Unterarten-Klassifikation und mag zusätzliche Populationsunterschiede innerhalb einer Unterart reflektieren.


    Quantitative Schätzungen der mtDNA Vielfalt in Tigern mit vergleichbarer Bewertung von ausgewählten Felis Spezien demonstrieren die Gesamtheit, Tiger haben ein moderates Level von mtDNA Vielfalt, wesentlich weniger als Leoparden, (P. pardus), Salzkatze (Oncifelis geoffroyi), Pampaskatze (O. colocolo), oder Tigerkatze (Leopardus tigrinus), aber vergleichbar mit Pumas (Puma concolor) in prozentualer Variabilität, also paarweiser Distanz zwischen Individuen und durchschnittlicher Nukleotid Vielfalt. Vier Tiger-Unterarten P. t. tigris, P. t. sumatrae, P. t. corbetti I, and P. t. corbetti II) zeigten moderate Nukleotid-Vielfalt (π), sich bewegend zwischen 0,0001 und 0,0070. Die P. t. altaica Proben von 13 Individuen zeigten keine mtDNA Haplotyp Variation. Von den ursprünglich fünf bestimmten P. t. amoyensis Individuen, waren drei genetisch nicht von P. t. corbetti I zu unterscheiden, resultierend in einer inadäquaten Probenmenge für eine sinnvolle Schätzung der Populations-Vielfalt.


    Parameter für Mikrosatelliten-Variation haben gezeigt, dass sensitive Messungen historisch demografischen Störungen bei Felis und anderen Spezien unterstützen. Schätzungen von Heterozygosität, durchschnittliche Anzahl von Allelen je Locus, Mikrosatelliten Varianz in Allel-Größe, und Allel-Größe in Tigern waren vergleichbar mit anderen Katzenspezien, wie Jaguar, Leopard, Puma, Löwe und Gepard, über denselben Mikorsatelliten Loci (n = 17).


    Nach der Bonferroni-Methode, waren 8 von 30 Loci signifikant aus dem Hardy-Weinberg-Gleichgewicht im P. t. corbetti I (p < 0.00167), möglicherweise eine frühere Populations-Unterteilung in der Region reflektierend. Erwartete Heterozygosität in Tigern reichen von 0.456 in P. t. altaica zu 0.670 in P. t. corbetti I. Die höchste durchschnittliche Mikrosatelliten-Varianz war bei P. t. tigris (4.94) und P. t. corbetti I (3.58) und die niedrigste bei P. t. altaica (1.93).


    Alle sechs phylogeografischen Unterarten-Gruppen zeigten populationsspezifische Allele, die dazu tendieren die extreme Größe von Allelverteilung zu repräsentieren. Von den 49 eigenen Allelen, waren 26 entweder die größte oder kleinste Größenklasse unter allen Tigern und 38 waren entweder das kleinste oder größte für eine spezifische Unterart, dies unterstützt eine neuere Abstammung.
    Die Häufigkeit von diesen privaten Allelen war niedrig in jeder Population, von 1,5% von allen Allelen bei P. t. amoyensis bis zu 14,6% bei P. t. corbetti I. Zusätzlich hat P. t. corbetti I die höchste durchschnittliche Menge an Allelen pro Locus, die höchste durschnittliche Allellänge je Locus und die meisten ununterbrochenen und hetorgenen Allelgrößen Verteilug im Vergleich zu allen Unterarten Gruppen.


    Die ältesten Tigerfossilien, ungefähr zwei Millionen Jahre alt, sind aus Nord-China und Java. Während des späten Pliozän und frühen Pleistozän waren Tiger weit verbreitet in Ost-Asien. Jedoch verursachten die Pleistozän Kaltzeit und zwischeneiszeitlich Schwankungen und andere geologische Ereignisse wahrscheinlich wiederholte geografische Einschränkungen und Ausbreitungen.
    Wir schätzen den jüngsten gewöhnlichen Vorfahren der Tiger mtDNA Haplotypen auf 72000-108000 Jahre alt, mit einem Spielraum von plusminus 39000 beziehungsweise 157000 Jahren. Diese Schätzung ist wesentlich jünger als die für Leoparden, welche in Afrika auf 470000-825000 her geschätzt wird und mit einer Ankunft in Asien vor 170000-300000 Jahren. Ebenso die noch vorhandene Abstammungslinie der Jaguare, welche ungefähr vor 280000-510000 Jahren abweicht.
    Unsere Zusammenballung der Schätzung für Tiger korrespondiert grob mit der katastrophalen Eruption des Toba auf Sumatra vor rund 73500 Jahren, welche in Verbindung steht mit dem Engpass der Human-Evolution im späten Pleistozän und dem bedeutenden Ereignis der nördlichen Verbreitung des Asiatischen Elefantens.


    Basierend auf der Unterarten-Definition von O’Brien und Mayr (1991) und Avise und Ball (1990), deuten unsere Daten daraufhin, dass es mindestens fünf und wahrscheinlich sechs Tiger-Unterarten gibt: Amurtiger (P. t. altaica); Nördlicher Indochinesischer Tiger (P. t. corbetti I); Südlicher Indochinesischer Tigers (P. t. corbetti II [P.t.jacksoni]), welcher sich auf die Malayische Halbinsel beschränkt ist; Sumatratiger (P. t. sumatrae); Bengaltiger (P. t. tigris); und, wenn seine Einzigartigkeit durch mehr aussagekräftige Proben bestätigt wird, Südchinesische Tiger (P. t. amoyensis). Diese Schlussfolgerung basiert auf signifikanten Genetikstrukturen zwischen den Tigern in diesen verschiedenen geografischen Regionen mit MHC, mtDNA und Mikrosatteliten Daten und extrem limitierten Genfluss wurde eine disjunkt Verteilung (einzigartige mtDNA Haplotypen und Mikrosatelliten Allele) der genetischen Variation gezeigt und hohe mtDNA Fst und Mikrosatelliten Rst Werte. Hinzu kommt, dass jede Unterart eine allopatrische geografische Verbreitung hat und eine unterschiedliche natürliche Geschichte.


    Es ist plausibel das Tiger (Unterarten) Populationen sich unterscheiden durch die kombinierten Effekte des Gendrifts in isolierten Populationen und lokale Anpassung bei schnell geänderten Habitaten während des Holozän quer durch die Tigerreichweite. Zum Beispiel, der Sumatratiger besetzt derzeit tropischen Feuchtwald und der Bengaltiger kommt vom tropischen Trockenwald, Terai-Wald (Nepal) und hohem Grasland bis hin zu den Ausläufern des Himalayas vor.
    Wie auch immer, man kann die Wahrscheinlichkeit nicht ausschließen, dass manche der derzeitigen Populationsunterteilungen, besonders im Fall der Abweichung von P. t. altaica und P. t. amoyensis/P. t. corbetti I, in Zusammenhang mit der Unterbrechung einer Isolation-durch-Distanz Muster stehen. Hervorgerufen durch die jüngste Vernichtung von in der Mitte ligenden Populationen; diese Hypothese kann nur getestet werden, wenn eine größere Menge an geografisch eindeutigen Proben vorliegt.


    Die Unterschiede in den molekular genetischen Mustern zwischen den hypothetischen sechs Unterarten sind dramatisch. Weiter, die Resultate unterstützen die Hypothese, dass das Pleistozän-Zentrum der Tiger-Ausbreitung im nördlichen Indochina und südlichen China liegt. Der moderne P. t. corbetti I hat eine große Anzahl an mtDNA Diagnostik-Bereichen (drei), die größte Anzahl von einzigartigen Mikrosatteliten Allelen (19 von 130) und die höchste insgesamte Mikrosatelliten Verschiedenheit. Außerdem tritt kein Mikrosatellit Allel auf irgendeinem Locus mit einer Häufigkeit von mehr als 81% auf.
    Die beobachtete Allelgrößen-Verteilung bei P. t. corbetti I war generell ununterbrochen bei den meisten Loci (es gab weniger Allelgrößen-Lücken im Vergleich zu den anderen Unterarten), Beweis für eine ziemlich stabile demografische Geschichte und die Allele, die bei den anderen Unterarten gefunden wurden, waren nahezu immer eine Teilmenge von den bei P. t. corbetti I gefundenen.
    Zusätzliche Entnahmen von modernen und/oder historischen Proben könnten weitere Strukturen (mutmaßliche Unterarten) in der P. t. corbetti I Region enthüllen, wie in verschiedenen Mikrosatelliten Loci des Hardy-Weinberg-Gleichgewicht und der Bayesischen Population Struktur-Analyse identifizierten Unterstrukturen im P. t. corbetti I vermuten lassen. Die ultimative Klassifikation der Tiger der Süd-China und nördlichen Indochina Region ist weiter kompliziert auf Grund der dürftigen Definition der geografischen Grenze zwischen P. t. corbetti I and P. t. amoyensis und weil die Südchinesische Tiger Unterart ausschließlich durch in Gefangenschaft geborenen Tieren mit unsicherer Herkunft representiert wird.
    Eine von zwei phylogenetischen Abstammungslinien in dieser Gefangenschafts-Population war indiskutabel von nördlichen Indochinesischen Tigern, vielleicht als eine Kosequenz aus Introgression von nördlichen Indochinesischen Tigern in die Chinesische Gefangenschafts-Population oder eine mehr nördliche Verbreitung des Indochinesischen Tigers als bisher angenommen.

    Eine umfassende morphologische und genetische Einschätzung der Population in Gefangenschafts (ungefähr 50 Individuen), von historischen Proben und zusätzlich wilden Tigern von Süd-China, in Verbindung mit dem hier gezeigten Unterarten-Muster würde nützlich zur Lösung verbleibender Unsicherheiten beitragen und in situ und ex situ Management Strategien beraten.
    Im Gegensatz dazu, sind die anderen Unterarten Abgrenzungen besser definiert. Zum Norden, Amurtiger, derzeit eine isolierte Population von weniger als 500 Individuen. Sie zeigen eine geringe genetische Diversität im Vergleich zu den andern Unterarten, mit einem einzigen mtDNA Haplotyp welches wahrscheinlich abgeleitet vom P. t. corbetti I Indochinesischen Tiger ist. Die Vielfältigkeit der Amurtiger Genetik mag reduziert sein durch eine nacheiszeitliche Besiedelung der Region vor ungefähr 9000 Jahren und/oder während des frühen zwanzigsten Jahrhunderts als geschätzte 20-30 Tiger eine intensive menschliche Verfolgung überlebten.
    In Indochina, charakterisiert die genetische Unterscheidung zwischen P. t. corbetti I und P. t. corbetti II (paarweise mtDNA Fst = 0.797 und Mikrosatellit Rst = 0.225, p < 0.0001); P. t. corbetti II durch drei einzigartige Mikrosatelliten Allele und fünf Unterarten-spezifische mtDNA Haplotypen, dies unterstützt die Hypothese des Isthmus von Kra als eine ökologische Barriere die den Genflow einschränkt zwischen den Tigern der Malayischen Halbinsel und dem Festlands Südost-Asiens.
    Frühere biogeografische Studien haben eine Anzahl an Arten- und Unterarten-Grenzen von Säugetieren, Vögeln und Pflanzen in die Nähe des Isthmus von Kra plaziert, welcher einen signifikanten biogeografischen Übergang zwischen Indochina und der Sunda-Region schafft.


    Die Isolation des Sumatra Tigers von den Festland-Populationen wird durch zahlreiche einmalige Merkmale unterstützt, einschließlich zwei diagnostischen mtDNA Nukleotid-Bereichen, acht mtDNA Haplotypen und 11 (von 108) einzigartigen Mikrosatelliten Allelen. Cracraft und Hendrickson beschrieben ebenfalls die genetische Variation womit sich der Sumatra Tiger von den anderen Unterarten auszeichnet. Die relativ hohe genetische Variabilität und phylogenetische Unterscheidung des Sumatra Tigers weißt auf eine historisch große effektive Populationsgröße hin, gefolgt von einem hohen beschränkten Genfluss zwischen Insel und den anderen Populationen.
    Der Bengaltiger wird durch drei klare mitochondriale Nukleotid-Bereiche definiert und 12 einzigartigen Mikrosatelliten Allelen. Das Muster der genetischen Variation des Bengaltigers korrespondiert mit der Voraussetzung, dass die Tiger wahrscheinlich vor 12000 Jahren in Indien ankamen. Diese junge Geschichte der Tiger auf dem Indischen Subkontinent ist übereinstimmend mit dem Mangel an Tiger-Fossilien aus dem frühen Indien zum späten Pleisozän und die Abstinenz der Tiger auf Sri Lanka, welches vom Subkontinent separiert wurde durch ansteigende Meeresspiegel im frühen Holozän.
    Ähnliche biogeografische Grenzen wie zur Unterteilung der sechs Tigerunterarten lassen sich auch bei anderen Arten inklusive des Leoparden, Asiatischen Elefants und Nagern vorschlagen, und rechtfertigen weitere Studien zur Bestimmung neuerer Begrenzungen des Genfluss bei großen asiatischen Säugetieren.



    (30.08.2009)
    Liz Thieme:   hab hier mal was für euch.
    Aus dem Bronx Zoo (leider undatiert). Würde es aber für ein älteres Exemplar halten.
    Von wegen die Amerikaner akzeptieren keine Malayen ;)

    hab in den kommenden Tagen noch was für euch ;)
    (29.08.2009)
    Henry Merker:   @WolfDrei:
    Interessant. Sind denn die Bengalen in den Emiraten echte Bengalen?
    (10.08.2009)
    WolfDrei:   weiße Tiger und Unterartentreue: das Kind ist zwar schon in den Brunnen gefallen, doch gab es auch ein "Registrationsproblem": das studbook für den Bengalen führt ausschließlich in indischen Zoos befindliche Bengalen - zumindest bis vor kurzem. Bei Aufstellung des Zuchtbuches durch die Leipziger konnte kein Zoo eineindeutig ihre als Bengalen gedachten Tiger exakt als solche ausweisen!
    (10.08.2009)
    Liz Thieme:   >The Snow Leopard was seen originally at the base of the Panthera, but newer molecular studies suggest, that it is nestled within Panthera, and may be even a sister species of the Leopard. Many thus place the Snow Leopard within the genus Panthera but there is currently no consensus whether Snow Leopard should retain its own genus, Uncia or be moved to Panthera uncia. A prehistoric feline, probably closely related to the modern Jaguar, is Panthera gombaszogensis, often called European Jaguar. This species appeared first around 1.6 million years ago in what is now Olivola in Italy.<
    >It cannot roar, despite possessing some ossification of the hyoid bone. The presence of this ossification was previously thought to be essential for allowing the big cats to roar, but new studies show that the ability to roar is due to other morphological features, especially of the larynx, which are absent in the snow leopard.<
    >In the past, many taxonomists included the snow leopard in the genus Panthera, together with the other largest extant felids, but later it was placed in its own genus, Uncia. It was thought not to be closely related to the leopard (Panthera pardus). However, a recent molecular study would place the species firmly within the genus Panthera, with its closest relative being the tiger (Panthera tigris), although its exact position remains unclear, and many sources still treat it as Uncia pending further studies.

    A few subspecies have been proposed for animals living in different geographical regions and these are listed under subspecies in the taxobox on the right. With the possible exception of U. u. baikalensis-romanii which requires further evaluation, these subspecies were generally not considered valid. However, the Handbook of the Mammals of the World recognizes two subspecies: U. u. uncia, from central Asia northwestwards to Mongolia and Russia; and U. u. uncioides in western China and the Himalayas.<
    (10.08.2009)
    Henry Merker:   Da die weißen Tiger durch Einkreuzung von Amurtigern (wenn es denn für alle gilt) keine Bengaltiger mehr sind, käme für mich eine Haltung dieser Tiere nicht in Betracht. Wären sie echte Bengalen, so könnte auch ein verantwortungsvoller Zoo meines Erachtens ein gemischtfarbiges Paar, vergleichbar mit dem Jaguarpaar im Zoo Berlin (ein schwarzes, ein normalfarbiges Tier), zusammenstellen. Durch solche "Mischpaare", die aber eben echte Bengalen wären, ließen sich zum einen Bengalen ausstellen, die ja heute fast verschwunden sind aus den Zoos, und zum anderen das Inzuchtproblem der weißen Bengalen beheben, da ein Teil der nachkommen auch weiß geboren werden würden.
    Dies ist zumindest ein Gedanke, der einer Überlegung Wert wäre, so meine Meinung.
    (10.08.2009)
    Michael Mettler:   @Matthias: Ich gehe davon aus, dass man ein solches Tier nicht aufwachsen lassen würde bzw. auch schon früher, als Tiger noch gesuchte Zootiere waren, nicht aufgezogen hätte. Wäre man mit den Weißen genauso konsequent verfahren, hätten sie heute vielleicht nicht ihr Freak-Show-Image. "Krank züchten" kann man jedenfalls auch Tiere ohne abweichende Fellfärbung.
    (10.08.2009)
    Matthias:   Ich stimme ihnen durchaus zu, was Mutationen in freier Wildbahn betreffen.
    Und was mit einem mopsköpfigen normalfarbigen Tiger passieren würde, wird ihnen hier sicher keiner beantworten können. Oder doch? Tigerzüchter vor.
    (10.08.2009)
    Michael Mettler:   @Matthias: Schielen würde sich unter Wildbedingungen bei weißen Tigern genauso schnell ausselektieren wie bei wildfarbigen, bei denen es ja offenbar auch vorkommt - siehe diverse schon genannte Beispiele. Gleiches gilt für Schädel- bzw. Kieferdeformationen, wenn sie die Überlebensfähigkeit des Tieres in der Natur be- oder verhindern. Beide Merkmale treten ja nicht nur bei den Weißen auf, sie werden bei ihnen nur häufiger geduldet (von unverantwortlichen Züchtern) und vor allem häufiger in die Öffentlichkeit gebracht. Meine Frage, was eigentlich mit mopsköpfigen normalfarbigen Tigern in Zuchten passiert/passieren würde, blieb hier im Forum bezeichnenderweise ohne Antwort.

    Eine bloße Verkürzung der Kiefer würde ich übrigens anders bewerten als etwa einen Überbiss - aber vielleicht kann sogar dieser unter bestimmten Bedingungen von Vorteil sein. Diverse Tierarten haben kürzere Kiefer entwickelt oder sich genau genommen dieses Merkmal leisten können, weil sie sich z.B. (auch) dank stärkerer Beißkraft neue Nahrungsressourcen erschließen konnten (z.B. Knochen fressende Hyänen). Verglichen mit einem Eisbären hat ein Großer Panda einen Mopskopf, und dennoch haben sie irgendwann einen gemeinsamen Vorfahren gehabt und es beide durch Spezialisierung bis heute geschafft.

    Provokativ könnte man doch sagen, dass im Grunde jedes heutige Merkmal eines Lebewesens eine im Feldversuch als brauchbar getestete, von der bisherigen Norm abweichende "Fehlproduktion" seiner Vorfahren darstellt - sonst hätten sich doch in der Evolution nie Merkmale verändert?
    (10.08.2009)
    Sacha:   @MM: Ich bestreite nicht, dass die Natur/Umwelt auch für Inzucht verantwortlich sein kann. Den Unterschied hat Matthias m. E. auf den Punkt gebracht: Sind die Folgen dauerhaft, führen sie entweder zu einem Selektionsvorteil oder die "Mutation" erlischt (natürliche Auslese). Hat der Mensch seine Finger im Spiel, dann ergeben sich daraus ("auch" oder "vor allem") Deformationen, die unter natürlichen Bedingungen keine Zukunft hätten bzw. haben. Damit wären wir wieder beim Punkt/der Mutmassung, warum lange keine weissen Tiger in der Natur mehr gesichtet wurden resp. warum sich diese nicht durgesetzt haben.
    (10.08.2009)
    Matthias:   Mopskopf und Schielen als Selektionsvorteil?
    Wie war das doch gleich mit den Äpfeln und Birnen?
    (10.08.2009)
    Michael Mettler:   Sorry vorab, wenn ich jetzt für einen Vergleich auf andere Tiere zurückgreife. Die gängige Theorie für z.B. die Schnabelfarben von Tukanen oder die Gesichtszeichnungen von Meerkatzen besagt, dass sich die Tiere als optisch orientierte Arten daran als artgleich erkennen und von anderen Arten abgrenzen können. Kurz gesagt: Sie ziehen als Sexualpartner Artgenossen vor, die aussehen wie sie selbst. Nun muss ja diese Entwicklung irgendwann mal gestartet sein. Es entstand also durch Mutation z.B. ein Tukan oder eine Meerkatze mit abweichendem Aussehen, der/die nicht von der Weitervermehrung ausgegrenzt wurde (sonst hätte sich das Merkmal nicht etablieren und schon gar nicht Artmerkmal werden können). Die Wahrscheinlichkeit, dass das gleiche Merkmal unter seinen/ihren eigenen Nachkommen wieder auftritt, ist höher als eine zweite, gleich gerichtete Mutation. Wenn das Tier darauf ausgerichtet ist, einen gleich aussehenden Partner einem anders aussehenden vorzuziehen, bleibt ihm eigentlich nichts anderes übrig als "gezielte Inzucht"...

    Ich habe dieser Tage beim Googeln gelernt, dass es einen Effekt namens Purging gibt. Damit wird ein Vorgang bezeichnet, bei dem sich der Nachteil genetischer Verarmung durch Inzucht dadurch ausgleichen kann, dass die Inzuchtprdukte einer radikalen Auslese (z.B. durch die herrschenden Lebensbedingungen) unterzogen werden und das Ganze unter dem Strich sogar einen Selektionsvorteil mit sich bringt.

    Jetzt reduziere ich die Weiße-Tiger-Geschichte mal auf das Grundprinzip "normale Ausgangsform - abweichendes Inzuchtprodukt" und übertrage das ganz frech auf das Verhältnis zweier Tigerunterarten: Entweder der Indochina- oder der Südchinesische Tiger gilt nach der Genetik als urspünglichste und genetisch variabelste Unterart, der Turantiger als sehr junge und genetisch durch Founder-Effekt sehr einheitliche. Nimmt man den "Ur-Tiger" zum Maßstab, wäre ein Turantiger also im Grunde ein "Inzucht-Monster" mit abweichenden Eigenschaften wie gedrungener Statur und überlangem Fell. Dadurch aber, dass ausgerechnet diese Merkmale, die ihn im Dschungel Indochinas behindert hätten, in seinem neuen Siedlungsgebiet einen Selektionsvorteil boten, weil dort "standardgemäße" Tiger wegen zu großen Wärmeverlustes nicht erfolgreich konkurrieren konnten, kehrte sich der Nachteil in einen Vorteil um und das ehemalige "Inzucht-Monster" wurde eines Tages durch die menschliche Wissenschaft zu einer zu erhaltungswerten Unterart geadelt...
    (10.08.2009)
    Ralf Sommerlad:   Eine im Freileben seltene Anomalie - aber sie rechtfertigt nicht die gezielte Massenzucht weisser Tiger, deren genetische Wertlosigkeit sie allenfalls noch in Zirkussen und in Zoos, deren Philosophie zugunster sensationshaschender Effekte verkümmert,brauchbar macht. Der Designer-Tiger sollte aus ernsthaften Haltungen schnellstens verschwinden.
    (10.08.2009)
    Henry Merker:   @Matthias:
    Dieses Versäumnis habe ich in diesem Thread nachgeholt und komme zu dem Ergebnis, dass teilweise Amurtiger eingekreuzt wurden und dass es auch weiße Amurtiger geben soll. Demnach gäbe es dann keine reinrassigen Bengaltiger mehr bzw. nur einige wenige, deren Inzuchtgrad nicht eindeutig ermittelbar ist, da scheinbar hierzu Informationen fehlen.
    (10.08.2009)
    Sacha:   @Henry Merker: Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich meinte die (gezielte) Inzucht der Weissen Tiger, nicht deren Entstehung.
    (10.08.2009)
    Matthias:   @Henry Merker:
    Wenn sie die Threads genauso eifrig durchlesen würden, wie sie Fragen, Antworten und Diskussionsgrudlagen einstellen, könnten sie sich die Frage nach weissen reinrassigen Bengaltigern selbst beantworten.
    Es gibt auch eine Suchfunktion.
    (10.08.2009)
    Henry Merker:   @Sacha:
    Was die weißen Tiger betrifft, so sehe ich sie nicht als vom Menschen kreierte Tiere an, da sie auf ein Tier zurückgehen, dass in der freien Wildbahn lebte. Demnach sind weiße Tiger genauso natürlich, wie schwarze Leoparden oder Jaguare, wenngleich weiße Tiger seltener sein dürften.

    In diesem Zusammenhang stellt sich mir nur eine Frage: Sind alle weißen Tiger reinrassige Bengaltiger oder wurde irgend wann auch eine andere Unterart zur Blutsauffrischung eingekreuzt?
    (10.08.2009)
    Sacha:   Ist Inzucht aus natürlichen Verhältnissen entstanden, ist dem m.E. aus ethischen Gesichtspunkten nichts entgegenzuwenden. Sie ist nicht menschengemacht. Der Mensch spielt also nicht Gott und kreiert - etwas drastisch ausgedrückt - Monster (= Weisse Tiger:)).

    Beim Sibir. Tiger kommt hinzu, dass der Mensch die genetische Armut durch starke Bejagung noch zusätzlich verschärft hat. Ob die Zoos durch die Vermeidung von Inzucht tatsächlich einen Founder-Effekt verhindern, halte ich für sehr fraglich. Wo gibt es denn noch neuen Lebensraum, in den in der Wildbahn lebende Sibir. Tiger besiedeln und eine neue Population, UA oder gar Art "founden" können?

    Bez. Verwandtschaft: Das wird ja immer besser. Nun soll also der Schneeleopard dem Tiger am nächsten stehen? Also packen wir jetzt Tiger und Schneeleopard zusammen in die Gattung Uncia oder kreieren wir eine neue Gattung?:)
    Und was gewichten die Fachleute nun höher: "Deine" neuste Genetik-Studie oder "meinen" in Wikipedia gefundenen morphologischen Bericht?:)

    Mein Gott, ich möchte nicht in der Haut eines Systematikers stecken.
    (10.08.2009)
    Henry Merker:   @Michael Mettler:
    Wurde bei dieser Untersuchung auch der Nebelparder, die Luchse und die Mamorkatze mit berücksichtigt, die nach Meinung und Auffassung einiger Autoren mit zu den Großkatzen zählen sollen?
    (10.08.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha: Die genetischen Erkenntnisse weisen darauf hin, dass der Amurtiger "von Natur aus ingezüchtet" ist, da vermutlich schon bei seiner Abspaltung zu dem, was wir heute Unterart nennen, ein Founder-Effekt stattfand. Anders ausgedrückt: Unsere heutige Unterart wäre demnach durch Inzucht unter Naturverhältnissen überhaupt erst entstanden und somit etwas, dessen Entstehung man heute künstlich zu verhindern versucht... Man könnte nun auch diesen Flaschenhals als "gezielte Weiterzucht" bezeichnen, denn wenn die Tiere aus freien Stücken eine Verwandtenpaarung vermieden hätten, wäre der Besiedelungsversuch gleich im Ansatz wieder ganz natürlich ausgestorben.

    Laut Genetik sollen sich nunmehr alle fünf Großkatzen von einem gemeinsamen Vorfahren ableiten, der sich in zwei Zweige aufspaltete: Löwe/Jaguar/Leopard auf der einen, Tiger/Schneeleopard auf der anderen Seite. Sprich, der Schneeleopard wäre der nächste lebende Verwandte des Tigers.
    (10.08.2009)
    Sacha:   @MM und Henry Merker: Danke für den Hinweis. Ich blätter heute abend gleich in St-Bernhards-Wälzer:)

    Vorerst habe ich mal in Wikipedia (Stichwort Grosskatzen) nachgeschaut und da eine interessante Entdeckung gemacht, die aber eher die These stützt, dass Tiger und Löwe näher beieinander stehen:

    Zitat Wikipedia:
    "Großkatzen unterscheiden sich von ihren kleineren Verwandten durch den Aufbau ihres Zungenbeins. Dies besteht aus kleinen Knöchelchen, die als "Befestigung" des Zungenmuskels in der Katzenkehle dienen. Ursprünglich wurde dieses Merkmal mit der Fähigkeit zu brüllen in Verbindung gebracht. Neuere Studien zeigen jedoch, dass das Brüllen mit anderen anatomischen Besonderheiten, vor allem mit einer speziellen Ausbildung des Kehlkopfes zusammenhängt. Dieser ist bei Löwe, Tiger, Leopard und Jaguar durch sehr lange Stimmlippen und ein dickes Polster aus elastischem Gewebe charakterisiert, was es diesen Arten erlaubt zu brüllen. Der Schneeleopard, der Nebelparder und andere Katzenarten besitzen diese Merkmale nicht und können auch nicht brüllen."

    Bez. Inzucht Amurtiger: Hast Du nicht selber schon Beispiele gebracht, wo Amurtiger Inzuchterscheinungen haben (könnten)?
    Auf Zooverhältnisse umgemünzt ist ja der springende Punkt der, dass in einem Fall (Weisse Tiger) gezielt ingezüchtet wird, man im anderen Fall (Sibir. Tiger) VERSUCHT, Inzucht und deren Folgeschäden zu verhindern...
    (10.08.2009)
    Michael Mettler:   Auf jeden Fall hat der Tiger vom Aussterben der Höhlenlöwen-Unterarten im nördlichen Asien profitiert und ist in deren Fußstapfen getreten, denn deren Verschwinden am Ende der letzten Eiszeit und das "genetische Alter" des Amurtigers passen recht genau zusammen. Im Westen und Norden Indiens scheint der Tiger hingegen auf andere Grenzen gestoßen zu sein: Laut der Theorie über die Entstehung des Turan-Tigers kann dessen Gebiet nicht aus Indien heraus besiedelt worden sein, weil die "Stammtiger" auf diesem Wanderweg offene Wüsten oder Hochgebirge hätten durchqueren müssen.
    (09.08.2009)
    Henry Merker:   @Michael Mettler:
    Vielleicht hat die erwähnte Vermutung, dass der Tiger in seiner Ausdehnung Richtung Westen (auf dem indischen Subkontinent) durch den Löwen behindert wurde, einen wahren Kern. Beispielsweise könnten so Tiger nach Norden gezogen sein, wodurch es zur Bildung des Amur- und vielleicht auch des Kaspitigers kam, nachdem die Tiger im Norden an ihre Grenzen stießen und schließlich dort zunächst gen Westen und dann wieder sich Richtung Süden wendeten.
    (08.08.2009)
    Michael Mettler:   @WolfDrei: Der Artikel von Luo nennt beide Möglichkeiten für genetische Flaschenhälse beim Amurtiger und schließt nicht aus, dass es bei der Neubesiedlung des Lebensraumes nach der Eiszeit den ersten gab und der zweite (durch menschlichen Einfluss) die Situation lediglich verschärfte; bereits im frühen 20.Jh. soll altaica schon auf nur 20 bis 30 Individuen zusammengeschmolzen sein (als Quelle dafür wird angegeben: Kaplanov, "Tigers in Sikhote-Alin").

    Dass der Bengaltiger für eine Besiedlung Ceylons zu spät kam, wird auch in Luos Szenario angegeben - im Gegensatz zum Leoparden, der schon erheblich länger in Asien "unterwegs war".
    (08.08.2009)
    WolfDrei:   @MM: interessant - insbesodere wenn ich bedenke, daß Mazak in der Tigermonografie noch den Amurtiger als Ausgangsform aller UA diskutiert und so zu der Annahme kommt, daß so Ceylon nach der "Flutung" des Isthmus nicht mehr erreichte wurde - sie kamen zu spät in Südindien an! Die Westwanderung des späteren Turantigers aus einer Amurform hatte er schon angenommen, da er eine von Süden (über Nordindien) nach Norden verlaufende Wanderung ausschloß. ZU der genetischen Einheitlichkeit des Amurtigers: man muß durchaus keinen historischen Flachenhals annehmen, der könnte nämlich auch jüngeren Datums sein. Nach 1945 (Ende des 2. WK) soll es dort nur noch 50 Tiger gegeben haben!
    (08.08.2009)
    Michael Mettler:   Nachdem ich mich durch den Tiger-Artikel von Luo et al. nun durchgearbeitet habe, versuche ich mal eine Zusammenfassung. Untersucht wurden ausschließlich Tiger der noch existierenden Unterarten, wobei für amoyensis nur sehr wenige (zu wenige) Proben zur Verfügung standen, die zudem alle von zoogeborenen Tigern unsicherer geografischer Herkunft stammten. Dabei stellte sich noch heraus, dass die untersuchten Südchinesischen Tiger des Suzhou Zoo genetisch nicht von Indochinesen zu unterscheiden waren, während die des Chongquing Zoo eine deutlich getrennte Linie darstellten. Daraus wird gefolgert, dass die ohnehin nur undeutlich definierte Unterartengrenze zwischen amoyensis und corbetti weiter im Norden liegen könnte als bisher vermutet und nicht alle Zoo-Südchinesen tatsächlich solche sind. Hier wären eine Untersuchung der zur Verfügung stehenden Tiere und ein Vergleich mit möglichst historischem Museumsmaterial zur weiteren Klärung notwendig.

    Die Tiger der Malaiischen Halbinsel unterscheiden sich vom "eigentlichen corbetti" im nördlichen Indochina in vergleichbarem Maße wie alle anderen Unterarten untereinander, was zur angeregten Abspaltung als neue Unterart führte. Der Unterartname jacksoni wurde vorgeschlagen, die formale wissenschaftliche Beschreibung stand aber zu diesem Zeitpunkt (2004) noch aus.

    Die genetischen Befunde sprechen dafür, dass das Ausbreitungszentrum des heutigen Tigers im corbetti-Bereich lag bzw. diese Unterart die "älteste" noch existierende ist. Jüngster Ableger ist der Amurtiger, dessen Abspaltung vermutlich erst ca. 9.000 Jahre zurück liegt, wobei er wahrscheinlich schon vor dem Einfluss des Menschen bei der nach-eiszeitlichen Eroberung seines Lebensraumes durch einen genetischen Flaschenhals ging. Alle verfügbaren Amurtiger-Proben zeigten eine genetische Einheitlichkeit, wie sie auch vom afrikanischen Geparden und nordamerikanischen Puma bekannt sind, bei denen eine rasche Neu- oder Wiederbesiedelung über weite Gebiete hinweg, ausgehend von nur wenigen Gründertieren, zu einem ähnlichen Zeitpunkt angenommen wird.

    Im Gegensatz dazu ist die genetische Variabilität des Sumatratigers überraschend hoch, so dass sich diese Form wohl aus einer größeren isolierten Stammpopulation heraus entwickelt hat.

    Wie schon erwähnt, werden die ausgerotteten Unterarten im vorliegenden Artikel nicht behandelt. Folgt man der Theorie, dass Turan-/Kaspitiger und Amurtiger unterartgleich sein sollen und nimmt aus dem oben zitierten Artikel hinzu, dass sich der Amurtiger von corbetti/amoyensis ableiten lässt, so liegt der Schluss nahe, dass der Turantiger als extremer "Außenposten" einer gemeinsamen Unterart virgata inkl. altaica noch jünger als der Amurtiger gewesen sein dürfte, gleichzeitig aber vielleicht noch weniger genetische Vielfalt gezeigt haben würde.

    Der jüngste gemeinsame Vorfahre aller heutigen Tiger lebte vor geschätzt 72.000 bis 108.000 Jahren. In diesen Zeitraum fällt eine "catastrophic eruption" des Vulkans Toba auf Sumatra, deren Folgen laut anderen Studien mit einem genetischen Flaschenhals in der menschlichen Evolution ebenso in Verbindung gebracht werden wie mit einer ausgeprägten Ausbreitung des Asiatischen Elefanten nach Norden; vielleicht ist also auch die Evolution des modernen Tigers durch diese Katastrophe beeinflusst worden.
    (08.08.2009)
    Henry Merker:   @Sacha:
    Wie Herr Mettler richtig angeführt hat, stammen die Argumente von Leyhausen aus dem Buch "Grzimeks Enzyklopädie Säugetiere. Band 7" (konkret nachzulesen: S.:5-8). Er selbst erwähnt, dass er 40 Jahre vor dem Schreiben der dort zu lesenden Zeilen schon einige Abweichungen zwischen Tiger und Löwe hat feststellen können, jedoch aus Respekt vor den damaligen Katzensystematikern daran noch nichts gerüttelt hat.
    Zur Tonlautgebung schreibt er folgendes:
    "Besonderes Gewicht haben die Übereinstimmungen und Unterschiede in der Lautgebung. Anders als bei vielen Singvögeln scheint es bei Säugetieren mit Ausnahme des Menschen keine wesentlichen erlernten und erlernbaren Lautformen zu geben. Das gesamte Lautrepertoire ist ihnen angeboren, und sie brauchen sie auch nicht einmal selbst zu hören, um es zu entwickeln. Auch eine taubgeborene Katze verfügt über alle Lautformen ihrer Art. Die Übereinstimmungen zwischen Tiger und Nebelparder wurden schon erwähnt. Gustav Peters hat in seiner sehr ausführlichen Untersuchung diese Übereinstimmungen bestätigt und die Unterschiede zur Leopard-Löwe-Jagua-Gruppe herausgearbeitet. Wieder weist der Jaguar aber eine Teilübereinstimmung mit dem Tiger auf: Er prustet. Das Prusten ist ein Laut, der teils vom Kehlkopf erzeugt, teils durch die Nase ausgestoßen wird. Prusten ist eine freundliche Begrüßung oder auch, wenn ein Tier plötzlich auf ein anderes trifft, eine Beschwichtigung. Es kommt bei Nebelparder, Tiger, Irbis und Jaguar vor. Allerdings weicht das Prusten des Jaguar in Laut und Spektrum etwas ab. Vielleicht ist es dem Prusten der drei anderen Arten nicht gleichzusetzen. Leopard und Löwe haben diesen Laut nicht. Die lauten Rufe eines Tigers sind auch kein "Gebrüll". Das läßt sich auf recht spaßige Weise zeigen. Wenn man die Rufe der Schwarzfußkatze auf Band nimmt und dann mit halber Geschwindigkeit abspielt, so ist die Übereinstimmung mit den Rufen eines großen Tigers geradezu verblüffend, und zwar nicht nur für das Ohr, sondern auch im Tonspektrogramm.
    (07.08.2009)
    WolfDrei:   Leyhausen war ja noch ein Vertreter der "alteh Schule", der gemäß die gelungene Bastarderung von Formen als systematische Nähe galt (ähnlich Hans Petzsch aus Halle mit dem Versuch der Kreuzung von Mähnenspringer mit Schaf oder Ziege. Oftmals waren es eher Verhaltensgrenzen, die eine Batardierung unmöglich machten. Mittlerweile ist die Batardierung von Dromedar und Lama über Spermatransfer gelungen! - und so abwegig natürlich nicht.
    (07.08.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha, selbst der Systematiker und Morphologe Colin Groves betrachtet das "subspecies concept" in seinem Artikel über die neue Hirschsystematik (siehe Hirsch-Thread) eher nüchtern: "Non-taxonomists commonly take a classification (a taxonomic schema) as a 'given'; actually, it is a working hypothesis. Like other hypotheses in science, it is subject to continual testing and, if the need arises, it will be subjected to modification."

    Bezüglich der Inzucht: Dann müssten sich doch aber beim Amurtiger ebenfalls solche Merkmale herausgebildet haben...?

    Die Katzensystematik von Leyhausen ist u.a. in "Grzimeks Enzyklopädie" nachzulesen, und so weit ich mich erinnere, war die Lautgebung von Tiger und Nebelparder sogar eines der Merkmale, die Leyhausen dazu bewegt hat. Mögliche Hybridisierung dürfte kein Maßstab sein, es gab auch schon Gattungshybriden von Puma und Leopard oder von Hauskatzen mit Rotluchs, Serval und Bengalkatze (alle vital und Ausgangspunkte neuer Hauskatzenrassen!).
    (07.08.2009)
    Sacha:   @MM:... weil wegen der Isolation die Wahrscheinlichkeit von Inzucht auch viel höher war bzw. ist. Und genau genau genommen wären auch diese Schäden von Menschen verursacht.

    Grundsätzlich frage ich mich, inwieweit genetische Unterschiede zur Erstellung von Unterarten relevant sind. Ich erinnere hier nur an den geringen genetischen Unterschied von Mensch und Schimpanse. Soll das wirklich der Massstab sein?

    Grundsätzlich wird sich die UA-Problematik wohl nie ganz lösen lassen, da die Entstehung derselben - wie Michael Mettler schon angedeutet hat - ein andauernder Prozess ist.

    @Henry Merker: Wo kann man die von Leyhausen hervorgebrachten Argumente nachlesen? Ohne deren Kenntnis halte ich die Zusammenlegung von Nebelparder (denn das wäre ja der echte Neofelis) und Tiger für ziemlich abwegig. Ein Beispiel: Es gibt Mischlinge zwischen Löwe (Gattung Panthera) und Tiger, aber keine zwischen Tiger und Nebelparder. Gut, letzteres hat man wahrscheinlich im Zoo nie versucht. Aber in der Natur wäre dies doch zumindest möglich gewesen. Entsprechende Hybriden fehlen aber. Auch im Körperbau, in der Stimme (Brüllen) und im Verhalten gleichen sich Tiger und Löwe, aber grösstenteils auch Leopard und Jaguar mehr als Tiger und Nebelparder. Darum würden mich Leyhausens Argumente sehr interessieren.
    (07.08.2009)
    Liz Thieme:   also ja es sind dei ungefähren geografischen Untegliederungen der Tigerverbreitung.
    Ich werde zur Genetik in den nächsten Tagen genaue Angaben machen, habe nur derzeit keine Zeit, ich rechne mit Sa abend oder So.

    Ich werde daher derzeit auf keine genetischen Angaben eingehen, auch wenn mit Untersuchungsergebnisse vorliegen.
    (07.08.2009)
    Henry Merker:   @Michael Mettler:
    Dann könnte eventuell die Südtheorie, wonach der Tiger in südlichen Gefilden vorkommt, und die von Leyhausen unter anderem vertreten wurde, der auch den Tiger in die Gattung Neofelis einordnet, und dafür wiederum durchaus schlüssige Argumente liefert, stimmen.
    Dass Amur- und Kaspitiger identisch sein sollen, hatte ich mal gelesen, jedoch wieder vergessen.
    (07.08.2009)
    Michael Mettler:   @HM: Inzwischen gibt es auch die aus den genetischen Studien abgeleitete Theorie, dass Turan- und Amurtiger nicht mal eigenständige Unterarten, sondern nur die durch menschliche Einwirkung isolierten Restpopulationen des geschlossenen Verbreitungsgebietes EINER Unterart darstell(t)en, die dann gemäß Prioritätsregel P.t.virgata heißen müsste. Die Isolation könnte dann dazu geführt haben, dass sich "Familienmerkmale" als vermeintliche Unterartmerkmale festigten. Pikant finde ich, dass die Turantiger auf den uns bekannten Fotos in Körperbau und Behaarung Merkmale zeigen, die bei weißen Tigern gern als Beweise für Inzuchtschäden herangezogen werden...

    Der von mir am 2.8. verlinkte Artikel datiert die Ankunft des Tigers in Indien auf eine Zeit vor etwa 12.000 Jahren. Das ist verdächtigerweise der Zeitraum, in dem sich das Weltklima mit ausklingender Eiszeit drastisch veränderte und sich die Wälder wieder ausdehnten. Möglicherweise wanderte der Tiger also von Hinterindien aus quasi seinem Lebensraum hinterher nach Vorderindien, von wo es offenbar keine Fossilfunde aus älterer Zeit gibt - während die ältesten zweifelsfrei der Art Panthera tigris zuzuordnenden Fossilfunde ausgerechnet von Java stammen sollen. Laut Wikipedia sind Tigerfossilien auch aus Borneo, Japan und Beringia bekannt.

    Heutige bzw. rezente Populationen müssen nicht zwingend das Produkt linearer Ausbreitung sein; es besteht auch die Möglichkeit zwischenzeitlichen Aussterbens und Wiederbesiedelns aus angrenzenden Refugien heraus. Z.B. zeigt das Verbreitungsgebiet des Leoparden heute eine Lücke in Form der Insel Sumatra, wo er laut Fossilfunden früher sehr wohl vorkam. Würden die geografischen Barrieren durch klimatisch bedingtes Austrocknen der Meeresarme entfallen, könnten Leoparden theoretisch sowohl von der Malaiischen Halbinsel als auch von Java aus Sumatra rekolonialisieren und dort ggfs. auch hybridisieren. Eine erneute geografische Isolation würde die UA-Bastarde dann womöglich zu einer neuen UA werden lassen. Vergleichbare Szenarien sind bei etlichen Tierarten denkbar bzw. zeichnen sich in den Ergebnissen genetischer Untersuchungen ab, somit sollte man diese Möglichkeit auch beim Tiger nicht ausschließen. So wäre es z.B. auch denkbar, dass der Balitiger älteren Ursprungs war als der Javatiger oder letzterer als der Sumatratiger usw., wenn von einem zusammenhängenden Verbreitungsgebiet einst nur die "äußersten" Populationen übrig blieben und das zentrumsnähere Gebiet später neu besiedelt wurde. Siehe z.B. der Braunbär in Europa, bei dem die Populationen in Skandinavien und Südeuropa eng verwandt und durch einen "Keil" von Artgenossen einer späteren Besiedlungswelle nach Ost- und Mitteleuropa getrennt worden sein sollen.
    (07.08.2009)
    Henry Merker:   Oops; ich habe das Bild vergessen. Hier ist es.
    (07.08.2009)
    Henry Merker:   Bild 4

    Diese letzte Tafel zeigt die Festlandunterarten des Tigers.
    Obere Reihe von links nach rechts: Bengaltiger, Indochinatiger und Kaspitiger.
    Untere Reihe von links nach rechts: Mandschutiger und Südchinesische Tiger.

    Betrachtet man die Größenproportionen und den Gesamtphänotyp, so kann man durchaus sagen, dass jeder der Inseltigerformen eine Entsprechung bei den Festlandunterarten besitzt.
    So enspricht altaica jacksoni, virgata sumatrae, corbetti sowie tigris sondaica und amoyensis balica.

    Zusatzgedanken zur Entstehung der Malayentiger:
    Vermutlich ist der Malakkatiger, wenn er denn wirklich eine eigene Unterart darstellt, dadurch entstanden, dass ein Teil der Sumatratigerpopulation (bzw. eine Tigerform, aus der sich dann der Sumatratiger entwickelt hat) auf der malaiischen Halbinsel isoliert wurde, nachdem Sumatra entstanden ist. Diese isolierte Population entwickelt sich dann zum Malakkatiger, indem sie sich auch mit Indochinatigern vermischte, die von Norden her dort eingewandert sind. Durch diese eventuelle Vermischung und weiterer evolutionärer Prozesse bildete sich der Malaiische Tiger heraus.

    Es fällt auf, dass die Inseltiger insgesamt einheitlicher wirken als die Festlandtiger. Darum würde ich folgende Unterartengruppen beim Tiger unterscheiden: Chinatiger (amoyensis, altaica), Turantiger (virgata; vermutlich aus Chinatigern hervorgegangen), Indotiger (tigris und corbetti) sowie Inseltiger (balica, sondaica, sumatrae und jacksoni; wobei jackoni eine gewisse Sonderrolle einnimmt). Insgesamt passt der Malakkatiger eher in das Inseltigerschema. Diese Unterartengruppen würde ich jedoch nicht so verstanden wissen wollen, wie dies etwa bei der Großart Wildkatze getan wird.

    Zum Status der Unterarten:
    Mazák erwähnt, dass der Turan- oder Kaspitiger eventuell noch in der Südosttürkei sowie im sowjetisch-afghanischen Grenzgebiet überlebt haben könnte (Mazák, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-Bücherei. Wittenberg Lutherstadt. S. 155). Berücksichtigt man die jüngere Geschichte dieser beiden Weltgegenden, so ist davon auszugehen, dass diese (theoretischen) Restbestände erlöschen sein dürften.
    Der Bengaltiger lebt in einem aufstrebenden Industriestaat mit einer enormen Bevölkerungsexplosion. Zudem ist die Situation auf dem indischen Subkontinent angespannt; entlang der indisch-pakistanischen Grenze und Kaschmirs existiert eine hohe Militärpräsens (indisches Militär); die Gefahr eines Krieges zwischen Pakistan und Indien bleibt bestehen. Zudem gibt es in einigen Bereichen des Staates Indiens Separationsbewegungen. Dadurch ist in Indien im Grunde genommen jede Großwildart bedroht. Dies gilt vor allem für die Raubtiere.
    Die Bestände des Hinterindischen Tigers dürften angesichts der Historie gelitten haben. Die Bestände in der ehamligen französischen Kolonie Indochina (Vietnam, Laos und Kambodscha) sind wegen des letzten Krieges (vor allem Vietnam), der politisch instabilen Situation (Kambodscha, und auch Myanmar) sowie der beginnenden Industrialisierung (Vietnam) bedroht.
    Wenn der Malakkatiger auch im südlichen Thailand vorkommt, so ist er wegen des dortigen Seperationkrieges bedroht. Insgesamt gesehen sind alle Tiger Thailands potentiell gefährdet (politisch instabile Situation, Industrialisierung). Vom Malakkatiger gibt es nur wenige hundert Exemplare.
    Die Tatsache, dass die Provinz Aceh im Norden Sumatras seit längerer Zeit militärisches Sperrgebiet ist (Grund: Seperationskrieg) kann sich dort für den Tiger teilweise auch als positiv erweisen, da so etwaigen Schmuggelgeschäften ansatzweise ein Riegel vorgeschoben wird. Doch wenn das Wort „kann“ nicht wäre. Die Situation des Tigers auf Sumatra ist im allgemeinen ungewiss.
    Selbst wenn der Javatiger nicht ausgestorben wäre, hätte er heute ungünstige Voraussetzungen, bedenkt man, dass auf Java heute rund 120 Millionen Menschen leben.
    Der Balitiger ist ausgestorben.
    Zum Südchinesischen Tiger wurde in diesem Thread schon etwas geschrieben. Angesichts der Entwicklungen in China, dürften es die Amoytiger schwer haben. Es bleibt zu hoffen, dass es gelingt eine stabile Zoopopulation aufzubauen; auch außerhalb Chinas. Er ist sehr bedroht.
    Der Sibirische Tiger ist ebenfalls bedroht, gibt es doch nur wenige hundert Exemplare. Ihm macht vor allem die Wilderei zu schaffen.
    Ferner sind die Tiger dadurch gefährdet, dass in der traditionellen chinesischen Medizin auch Tiger eine wichtige Rolle spielen und darum auch gewildert werden.

    @Liz; Karte mit Verbreitungsgebiet der Tiger (02.08.09):
    Wenn ich mir so die Karte ansehe, drängen sich mir zwei Fragen auf:
    Markieren die gepunkteten Linien das ehemalige Verbreitungsgebiet der jeweiligen Tigerform?
    Angesichts dessen, dass das Verbreitungsgebiet des Turantigers sich in drei mehr oder weniger isolierte Gebiete aufteilt, frage ich mich: Kann man überhaupt von einer Unterart virgata sprechen oder sind es eigentlich drei Tigerunterarten?


    Quellenangaben:
    Als Quellenangabe sollten die Internetseiten genügen, so nicht anders erwähnt!

    Corbetti:
    http://www.savethetigerfund.org/AM/PrinterTemplate.cfm?Section=TCL_Media_Kit&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=5566&FuseFlag=1
    Tigris:
    http://www.21stcenturytiger.org/index.php?id=98&pic=248
    Altaica:
    http://www.itsnature.org/news/tiger-kills-zoo-visitor/ (keine guter Anlass)
    Amoyensis:
    http://english.savechinastigers.org/ (Die Galerie)
    Kaspitiger:
    Die Aufnahme wurde wahrscheinlich von Heck gemacht. (Mazák, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-Bücherei. Wittenberg Lutherstadt. S.152)
    (07.08.2009)
    Henry Merker:   Bild 3

    Diese Tafel zeigt die Inseltigerformen; der Anregung von Herrn Fuchs folgend zähle ich hier nämlich den Malakkatiger zu den Inseltigern.
    Oben rechts sieht man den ausgestorbenen Javatiger, links daneben den Malayentiger. Unter dem Javatiger befindet sich ein Balitiger und gleich daneben ein Sumatratiger.

    Sieht man den Malakkatiger inmitten der echten Inseltiger, so fällt dieser in keiner Weise aus dem Rahmen. Ausgehend von den Aufnahmen lässt sich sogar folgende Aussage treffen: Je zwei der Inselformen hat eine kleinere bzw. größere Entsprechung. So wirkt der Malaiische Tiger wie ein größerer Java-, und der Sumatra- wie ein größerer Balitiger. Dies ließe sich mit ähnlichen Lebensraumbedingungen erklären. Laut Mazák leben nämlich Bali- und Sumatratiger eher in Bergwäldern. Zu den beiden anderen Unterarten fehlen mir vergleichbare Angaben. Zwar bin ich nicht mit der Topografie Javas vertraut, doch fällt auf, dass Mazák für die javanische Unterart nicht explizit Bergwälder als Lebensraum nennt (vgl. http://www.welt-atlas.de/datenbank/karte.php?kartenid=6-619).
    Entstehungsgeschichtlich kann angenommen werden, dass die vier Inseltigerformen von ursprünglich einer Tigerform abstammen dürften, die wir hier als Sundatiger bezeichnen wollen. Vermutlich haben sich zunächst Sumatra- und Javatiger entwickelt, nachdem sich die namensgebenden Inseln gebildet hatten. Der Malakkatiger dürfte vermutlich ursprünglich mit dem Vorfahren der heutigen Sumatratigern eine einheitliche Population gebildet, da es wahrscheinlich hier länger noch zu einem Gentransfer gekommen sein dürfte. Als Sumatra und Malakka sich „trennten“ begann der Malaiische Tiger eigene Wege zu gehen, zumal die Ausgangspopulation zunächst isoliert von anderen Tigern war. Lediglich durch gelegentliche „Zugänge“, die aus dem Norden kamen, erfolgten gelegentliche Frischblutzufuhren, die für das jetzige Aussehen der Malayentiger mitverantwortlich sind. Ich nehme an, dass der Balitiger wiederum erst eine noch sehr junge Unterart ist, die Bali über Java erobert haben könnte (vgl. http://www.weltkarte.com/asien/landkarten_indonesien.htm), weil Tiger erst später in den Raum der heutigen indonesischen Inselwelt kamen. So kann das Fehlen des Tigers auf den unmittelbar benachbarten Inseln Balis (vgl. http://www.weltkarte.com/asien/landkarten_indonesien.htm) ein Indiz dafür sein. Bei einer sehr frühen Besiedlung Balis hätten es sicherlich Tiger geschafft schwimmenderweise zu einigen dieser Inseln überzusetzen und sich dort zu etablieren. So wäre der Tiger dann eventuell auch bis nach Timor gekommen.

    Quellenangabe:
    Als Quellenangabe sollten die Internetseiten genügen, so nicht anders erwähnt!

    Jacksoni:
    http://visuallens.wordpress.com/2008/12/22/are-the-wild-malayan-tigers-protected-from-the-national-tiger-action-plan/
    Sumatrae:
    http://cat-chitchat.pictures-of-cats.org/2008/11/killing-tiger-in-self-defense-in-india.html
    Sondaica:
    Dieser Tiger wurde 1939 von Hoogerwerf im Dschungel von Java aufgenommen. Damals war Indonesien noch niederländische Kolonie und diese Tigerunterart existierte noch, wenn auch damals schon in geringer Zahl. (Mazák, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-Bücherei. Wittenberg Lutherstadt. S. 171)
    Balica:
    Dieses Bild befindet sich auf Seite 174 des Buches der Tiger (Mazák, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-Bücherei. Wittenberg Lutherstadt). Der konkrete Fotograf wird leider nicht genannt; dafür aber, dass sich das Bild im Besitz der Familie Zandveld befindet, da einer der Vorfahren diesen Tiger erlegt hat; dieser Vorfahre ist mit auf dem Bild zu sehen.
    (07.08.2009)
    Henry Merker:   Bild 2

    Oben links auf dem Bild sieht man die Form tigris, daneben befindet sich die Form corbetti. Unter dem Bengal- ist ein Malayentiger, und unter dem Indochinesen ist der Sumatratiger zu sehen.

    Auswertung:
    Betrachtet man sich die vier genannten Tigerunterarten gemeinsam, so fällt auf, dass sich der Bengal- und der Corbetts Tiger sehr ähnlich sehen. Der Hinterindische Tiger ist vor allem heller gefärbt. Für die Ähnlichkeit zwischen Indochina- und Bengaltiger gibt es einige Erklärungsansätze. Variante 1 wäre die einfachste: Beide Formen sind identisch, stellen also eigentlich Exemplare der Nominantform dar. Variante 2 hingegen würde so aussehen: Der Bengaltiger ist stammesgeschichtlich eine sehr junge Tigerunterart, die in Bengalen entstanden ist und erst in den letzten rund zweitausend Jahren den indischen Subkontinent erobert hat, was auch erklären würde, warum Tiger auf Ceylon fehlen. Als solche junge Form hat sich der Bengaltiger also erst spät von den Hinterindischen Tigern endgültig abgespalten. Bei der Ausbreitung des Tigers auf dem indischen Subkontinent könnte der Mensch eine tragende Rolle gespielt haben. Grund dafür ist der Rückgang des indischen Löwen infolge starker Bejagung. Bekanntermaßen ziehen Tiger bei Auseinandersetzungen mit Löwen in der Regel den kürzeren. Durch diesen Umstand könnte der Expansion des Tigers der Löwe in Nordindien im Wege gestanden haben. Erst als seine Bestände im Zuge diverser Migrationsschübe, unter anderem von Indoeuropäern, allmählich geringer wurden, konnte der Tiger ins restliche Indien einwandern. Auch heute ist es so, dass neuerdings Tiger in Gegenden Indiens auftauchen, die früher eher Löwengebiete waren und dort die durch das Verschwinden des Löwen entstandene Lücke schließen, insofern der Mensch ihm die Chance dazu gibt. Variante 3 sähe so aus, dass Tiger schon sehr viel früher in Indien vorkamen (vielleicht bis nach Afghanistan; mögliche Variante zur Entstehung des Kaspitigers), dann aber vom Löwen bis nach Bengalen verdrängt wurde, der von Persien aus nach Indien gelangte. Aus dieser Form entwickelte sich dann sowohl der Vorderindische als auch der Indochinatiger, der sich schon immer auf sein jetziges Verbreitungsgebiet konzentrierte. Letzte Variante ist wohl eher theoretischer Natur, während sich die Variante 2 wohl schon eher so abgespielt haben könnte.
    Der Malaiische Tiger wiederum steht in vielen Dingen gewissermaßen zwischen dem Sumatra- und dem Hinterindischen Tiger, stellt also eine Art Vermittlerform zwischen Insel- und Festlandtigern dar, wenn man das so sagen möchte. Größenmäßig und von der Grundfarbe her lassen sich Sumatra- und Mallakatiger durchaus vergleichen. Vom Gesamtphänotyp jedoch lassen sich diese beiden Tigerformen unterscheiden, wenn man sich dies bewusst macht.

    Quellenangabe:
    Als Quellenangabe sollten die Internetseiten genügen!

    Tigris:
    http://www.allposters.com/-sp/Female-Indian-Tiger-Bandhavgarh-National-Park-Madhya-Pradesh-State-India-Posters_i2667618_.htm
    Sumatrae:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Panthera_tigris_sumatrae_(Sumatran_Tiger)_close-up.jpg
    Corbetti:
    http://www.savethetigerfund.org/AM/PrinterTemplate.cfm?Section=TCL_Media_Kit&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=5566&FuseFlag=1
    Jacksoni:
    http://visuallens.wordpress.com/2008/12/22/are-the-wild-malayan-tigers-protected-from-the-national-tiger-action-plan/
    (07.08.2009)
    Henry Merker:   Bild 1
    Nachdem der Versuch mit den Fotos fehlschlug, habe ich es mit einem Programm versucht (was auch viel, viel schneller geht); wie bereits angekündigt, habe ich Recherchen betrieben, um einige Tigertafeln zu erstellen. Wenn auch mit einiger Verspätung, so reiche ich sie hiermit nach.

    Panthera tigris tigris
    Die auf dem indischen Subkontinent beheimatete Unterart ist auf dem Bild oben links abgebildet. Rein äußerlich steht ihr der Hinterindische Tiger sehr nahe, wie ich bei den Recherchen feststellen konnte.

    Panthera tigris corbetti
    Von der Gestalt her ist diese Form der Nominatform sehr ähnlich; nur ist er in der Regel kleiner. Es fällt auf, dass sie deutlich heller gefärbt ist. Bei den Recherchen gestaltete es sich als schwierig, Bilder dieser Tigerunterart zu finden. Dieser Tiger ist oben rechts zu sehen; es ist ein Männchen aus Laos.

    Panthera tigris jacksoni
    Diese Unterart ist tatsächlich sehr dunkel gefärbt, wie ich bei meinen Recherchen feststellen konnte. Geht man nur von der Färbung aus, so kommt die Form tatsächlich der Unterart auf Sumatra sehr nahe. Ansonsten bestehen schon einige Unterschiede, wie auf der Abbildung erkennbar ist (er ist unten links zu sehen). Zwar mag jacksoni nicht gerade groß zu sein, doch ist sie kräftig gebaut.
    Bei meinen Recherchen konnte ich auch feststellen, dass einige der Malakkatiger eine Streifenreduktion im Schulterbereich aufweisen; in der Hinsicht sind sie durchaus mit dem Javatiger vergleichbar.

    Panthera tigris sumatrae
    Betrachtet man nur die Färbung, so ähnelt diese Form dem Malaiischen Tiger. Ansonsten fallen durchaus die typischen Sumatratigermerkmale auf, die ich jetzt nicht näher beschreiben möchte, obwohl der Kater etwas von der Norm abweicht.

    Quellenangabe:
    Als Quellenangabe sollten die Internetseiten genügen!

    Tigris:
    http://www.traffic.org/tigers
    Corbetti:
    http://www.savethetigerfund.org/AM/PrinterTemplate.cfm?Section=TCL_Media_Kit&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=5566&FuseFlag=1
    Sumatrae:
    http://www.tigertrust.info/sumatran_tiger_adoptions.asp
    Jacksoni:
    http://www.malaysia-wildlife-and-nature.com/mammals-of-malaysia.html
    (07.08.2009)
    Michael Mettler:   @Karsten Vick: Selbst in der Vogelwelt soll dort eine Grenze verlaufen (leider nannte die Quelle keine Beispiele). Das dürfte aber wohl nur Arten(paare) betreffen, die nicht sonderlich zum Wandern neigen, denn sonst wäre ja weder eine Bergkette noch ein Meeresarm ein ernsthaftes Hindernis für sie.

    Und nochmal zum Schielen bei Tigern: Auch der Amurtiger auf dem Titel der neuen Duisburger Zoo-Chronik zeigt ein "verrutschtes Auge". Das scheint also bei Tigern gar nicht so selten zu sein, ganz unabhängig von der Fellfarbe.
    (05.08.2009)
    Alexander Fuchs:   Ja denk ich auch, da es eine Grenze darstellt die klimatisch und durch die Vegetation deutlich unterscheidet. So ist auf der Halbinsel 5 Grad mehr und die Vegetation ist der Regenwald. So ist das Klima des jacksonis ständig feuchtes Tropenklima und des corbettis sommerfeuchtes Tropenklima.
    Auch wird die Region des corbettis eher als Trockensavanne gesehen und der des jacksonis, als tropischer Regenwald.
    Ich denke mal, dass das Gebirge und das ansteigen des Meeresspiegels, die natürliche Barriere darstellt. Das Gebirge ist ein junges Faltengebirge und der Anstieg des Meeresspiegels hat die Population des Tigers isoliert und so konnte sich eine neue Unterart entwickeln.
    Ich stelle mal eine neue These auf, dass der jackonsi die jüngste Unterart des Tigers darstellt (meine nicht von der Entdeckung).
    (05.08.2009)
    Karsten Vick:   Es muss aber am Kra-Isthmus was dran sein, denn er bildet die Grenze zwischen mehreren Artenpaaren, die vor einigen Jahren noch als Unterarten gelistet waren, aber nun artlich getrennt werden: die Tupajas glis und belangeri, die Plumploris bengalensis und coucang, die Schweinsaffen leonina und nemestrina und die Seraus milneedwardsi und sumatraensis.
    (04.08.2009)
    Michael Mettler:   Die Amerikaner, die angeblich nicht mehr in extremer Form auf Unterarten achten, haben nicht nur dem Malaiischen Tiger (neben dem Sumatra- und Amurtiger) ein eigenes Zuchtbuch gewidmet und managen ihn per SSP, sondern verfolgen laut AZA Felid TAG auch bei einigen anderen Katzenarten vom Afrikanischen Löwen bis hin zum Ozelot (!) das Ziel, Hybriden und Tiere unbekannten Ursprungs durch reinblütige Tiere zu ersetzen, deren Stammbaum bis in die Wildnis zurück abgesichert ist (weshalb z.B. in jüngerer Zeit extra Löwen aus Südostafrika, Jaguare aus Brasilien und Mexiko und Ozelots aus Brasilien importiert wurden - und natürlich die Malaiischen Tiger). Außerhalb der Katzen gibt es ähnliche Empfehlungen selbst z.B. für Elenantilopen (Umstellung auf die ostafrikanische Unterart). Tatsächlich gibt es auch Arten, die lediglich auf "species level" gemanagt werden, doch scheinen das dann vorwiegend solche zu sein, die mehr aus didaktischen als aus Artenschutzgründen gehalten werden.
    (03.08.2009)
    Liz Thieme:   Menno, schon wieder ein Bild vergessen *seufz*
    Hier die Verbreitungskarte mit Untersuchungen
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   wegen der Phänotypischen Unterschiede wühl ich mich grad durchs Netz. Und hier mal die Meinung des IUCN:
    In 2004, the tigers of Peninsular Malaysia were recognized as a new subspecies, Panthera tigris jacksoni, when a genetic analysis found that they are distinct in mtDNA and micro-satellite sequences from tigers of northern Indochina, P. t. corbetti (Luo et al., 2004). However, Mazak and Groves (2006) found no clear morphological differences (in cranial measurements or pelage characteristics) between tigers from Peninsular Malaysia and those elsewhere in Indochina, and argue for inclusion in P. t. corbetti. P. t. jacksoni is provisionally accepted here. The geographic division between P. t. jacksoni and P. t. corbetti is unclear as tiger populations in northern Malaysia are contiguous with those in southern Thailand (T. Lynam pers. comm. 2008).

    In der Erklärung der genetischen Untersuchung 2004 wird ebenfalls dieHypothese angeführt, dass der Isthmus von Kra eine ökologische Barriere darstellt. Er gilt als auffällige Grenze in der Flora und Fauna zur Trennung von Indochina und der Sundaregion. Mehrer wissenschaftliche Forschungsarbeiten beschäftig(t)en sich mit diesem Thema.
    Was mich irritiert, der VdZ richtet sich auf seiner HP nach der Zoobeschilderung und nicht nach der Abstammung der Tiere.

    Die Genetik nehm ich mir morgen oder so noch mal in Ruhe vor, dafür hab ich im Mom keine Konzentration mehr und es fasziniert mich einfach zu doll, als dass ich sie nur überfliegen will.
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   Straße von Malakka: flachste Stelle 25 Meter tief. (Westlich der Malakka-Halbinsel)
    Andamanensee: Die gemessene maximale Tiefe liegt bei 4.180 m. flache Stellen ca 16m tief (Östlich der Malakka-Halbinsel)
    Malakka-Halbinsel: Auf der Halbinsel verläuft die südliche Fortsetzung der hinterindischen Zentralkette, zu der auch die Perakkette gehört. In diesem Gebirge, das im Süden der Halbinsel liegt, liegt deren höchste Erhebung, der 2.187 m hohe Gunung Tahan und in einer etwas weiter westlich liegenden Bergkette der 2.184 m hohe Gunung Korbu (Malaysia). Im äußersten Süden der Malakka-Halbinsel liegt der 1010 m ü. NN aufragende Gunung Belumut (Malaysia). Der Mittelteil ist insbesondere südlich des Isthmus von Kra deutlich flacher gegliedert. Trotzdem erhebt sich aus diesem Tiefland der 1.786 m hohe Khao Luang (Thailand). Im Norden ragt der Recho Taung (Myanmar/Thailand) 1.330 m hoch auf.

    Der Isthmus von Kra ist die Landenge, die die malaiische Halbinsel mit dem asiatischen Kontinent verbindet. An ihrer engsten Stelle zwischen den beiden thailändischen Städten Kraburi und Chumphon beträgt der Küsten-Abstand zwischen der Andamanensee und dem Golf von Thailand lediglich 44 km. Allerdings mit "leichten" Gebirgen dazwischen.
    (02.08.2009)
    Alexander Fuchs:   Die Michaele erwähnte Landenge von Kra ist besonders gefährdet für Tsunamiis und Seebeben. Die Wellen können bis 10m hoch sein und gigantische Zerstörungen in der Region anrichten.
    Vielleicht haben die Tiger diese Landenge, aufgrund der Tsunamis gemieden.
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   jetzt hab ich doch glatt das Bild vergessen
    einmal 170m höher als jetzt
    und dann 120 tiefer als jetzt
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   @HM die kommen sich nicht ins Gehege, die Bengalen leben in einem umzäunten Reservat, genauso wie die Chinesen. Beide an unterschiedlichen Orten. bei den Chinesen sollen angeblich welche aus dem Reservat draußen sein.

    Also weiter gehts zur Tektonik, Eiszeit, Meerespiegel etc Überlegung.

    Die Gletscher sind derzeit weltweit auf dem Rückzug - ähnlich wie bereits vor 19.000 Jahren. Offensichtlich stieg der Meeresspiegel gegen Ende der Eiszeit extrem schnell an - um mindestens zehn Meter innerhalb von 100 bis 500 Jahren.
    Verglichen mit dem Höhepunkt der letzten Eiszeit liegt der Meeresspiegel heute um 140 bis 150 Meter höher - die plötzlichen 10 Meter vor der irischen Küste waren also nur der Anfang.

    Die Eiszeiten banden das Meereswasser im Polareis und verursachten eine Kondensierung des Meereswassers,was den bestehenden Meeresspiegel absinken ließ. Diese Ereignisse bedeuteten tiefgreifende Veränderungen für Südostasien, da das flache südchinesische Meer trockenes Land wurde. ALS DER MEERESSPIEGEL SANK, WAREN SUMATRA, JAVA, BORNEO, DIE MALAYISCHE HALBINSEL UND INDOCHINA MITEINANDER VERBUNDEN, WAS DEN SPEZIEN AUF DEM FESTLAND UND DEN INSELN EIN HIN UND HER ERMÖGLICHTE. Als sich die globalen Temperaturen abkühlten und die Vereisung sich ausbreitete, zogen sich die tropischen Regenwälder auf kleine Bereiche zurück und wurden durch Laubwälder, Savanne oder Bergwälder ersetzt. Je intensiver Berg- und Savannenlebensräume waren, desto mehr ermöglichte dies Berg- und Savannenpflanzen und Tiere wie den Guar (Verwandter der einheimischen Kuh) und Tiger auf die Tropen zu verteilen. Als die Eiszeit endete und sich die Gletscher zurückzogen, sich das Klima erwärmte dienten die tropischen Regenwälder, die auf Sumatra, Borneo und der malayischen Halbinsel überlebt hatten, als ein Reservoir für Spezien, welche die umgebenden Gebiete wieder kolonisieren konnten, da sie in die Wälder zurückkehrten.

    Beispiel Borneo:
    Sie erhob sich in heutiger Gestalt vor 15 Millionen Jahren aus dem Meer und ist damit - geologisch betrachtet - nicht sehr alt. Während der späteren Eiszeiten und einem weltweit um 200 Meter gesunkenen Meeresspiegel entstand zeitweise wieder eine Landverbindung zum kontinentalen Asien. Bereits damals besiedelten Hirsche, Wildschweine, Orang-Utans, Nashörner und unzählige Vögel und Pflanzen das heutige Borneo.
    Als Borneo während der Eiszeiten erneut Verbindung zum kontinentalen Asien hatte, gab es auch eine Landverbindung mit Sumatra und Java. Die drei heutigen Inseln bildeten damals zusammen eine ausgedehnte tropische Regenwaldregion, Sundaland genannt. Erst am Ende der jüngsten Eiszeit stieg der Meeresspiegel wieder an. So wurde aus Borneo - ebenso wie aus Sumatra und Java - wieder eine Insel.

    Allerdings muss man die Plattenbewegung innerhalb dieser Zeit auch beachten.

    (02.08.2009)
    th.oma.s:   Malaie aus Prag
    (02.08.2009)
    Michael Mettler:   @Liz: Dann sind offenbar einige US-Zoos noch nicht mit dem "Umetikettieren" fertig. Naples gibt auf seiner Homepage an, Malaiische Tiger zu halten, die aus San Diego kamen...

    @Henry Merker, kleiner Tipp: Der Buntbock hat (u.a.) weiße "Stiefel", beim Blässbock läuft das Braun bis zu den Hufen herab. Abgesehen davon heißt es auch im Link "with blesbuck" :-)
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   @Alexander Fuchs:
    Warum eigentlich nicht? Rein praktisch handelt es sich bei der indonesischen Inselkette um ein ehemaliges Gebirge, dass dann im Zuge der jetzigen Wärmeperiode zu einem "Inselreich mutierte", wenn man so möchte. Bekanntermaßen stellen auch Gebirge einen Isolierfaktor dar, und wenn sie sich dann zu echten Inseln entwickeln, wirkt sich das Ganze noch mehr auf evolutionäre Prozesse aus. (Natürlich würde ich nicht so weit gehen etwa den Sumatratiger als eigene Art anzusehn, was durchaus vorkam.) Dadurch kam der Tiger auch bis nach Bali. So konnte sich dann auch insgesamt die große Mannigfaltigkeit an Tieren, aber auch Pflanzen, entwickeln.

    @Liz:
    Über das Bengalenprojekt wusste ich bislang noch nichts. Angesichts der Bevölkerungsexplosion in Indien ist dies verständlich. Doch stellt sich die Frage, ob die beiden Projekte sich nicht ins Gehege kommen (Stichwort: Hybridisierung). Und die Südafrikaner haben so zwei Großkatzenformen mehr.

    @Michael Mettler:
    Das habe ich dann doch übersehen. Wobei ich ehrlicherweise auch zugeben muss, dass ich beim Auseinanderhalten von Bunt- und Blessbock noch nicht so fitt bin, wenn diese Tiere nicht in voller Montur zu sehen sind. Nicht zuletzt liegt es auch daran, dass ich die Buntböcke nicht mehr bewusst erleben konnte; schließlich ist es ein Unterschied, ob man Tiere lebend oder nur "tot" (also in Form von Bildern) vor sich hat.
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   Also die Version gefällt mir schon besser, wie du habe ich mir die Melakka-Halbinsel gerade angeguckt (bin rüber gejettet ;) ) und sie ist auf jeden Fall mit dem Festland verbunden, kein Graben weit und breit, wie es bei Indien der Fall war. Man erkennt keine Anzeichen dafür.
    Habe aber mir die Tektonik angeguckt. Die Melakka-Halbinsel liegt auf der Chinesischen Platte, also wirklich am Kontinent dran. Diese Platte endet kurz vor Neuguinea und ist links hinter Indonesien zu Ende und rechts hinter den Philippinen.
    Wie wann das Wasser wo stand weiß ich im Moment nicht.


    Amerikanische Zoos mit Panthera tigris jacksoni = Malayischer Tiger
    ALEXANDRIA
    CINCINNATI
    DALLAS
    DICKERSON PARK ZOO
    PALM BEACH ZOO AT DREHER PARK
    FORTWORTH
    FRESNO CHAFFEE ZOO
    HOUSTON
    LITTLEROCK
    MIAMI METROZOO
    NY BRONX
    OMAHA'S HENRY DOORLY ZOO
    SEDGWICK
    TUCSON
    TULSA

    Amerikanische Zoos mit Panthera tigris corbetti = Indochina Tiger/Hinterindischer Tiger

    ATASCADER, CHARLES PADDOCK ZOO
    BIRMINGHAM ZOO
    EL PASO
    THE NAPLES ZOO, FLORIDA
    KNOXVILLE
    LUFKIN, ELLEN TROUT ZOO
    SAN DIEGO ZOO


    (02.08.2009)
    Michael Mettler:   Folgt man diesem Artikel, könnte Indochina das Ausgangszentrum für die Entwicklung ALLER Tigerunterarten gewesen sein:
    http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0020442
    Pikant dabei, dass es unter den untersuchten Südchinesischen Tigern aus Zoos auch welche gab, die genetisch von corbetti nicht unterscheidbar waren...

    Offenbar sprechen Ergebnisse bei diversen Tierarten dafür, dass die Landenge von Kra auf der Malaiischen Halbinsel einmal eine biogeografische Barriere darstellte; von einer meeresspiegelbedingten Trennung der Halbinsel vom Festland ist allerdings nicht die Rede. Müsste es sich dann nicht sogar eher HEUTE um eine Insel handeln, wo doch früher (während der Eiszeiten) der Meeresspiegel weit niedriger war als jetzt, so dass die südostasiatische Inselwelt zum Teil durch heute überspülte Landbrücken verbunden war (und der Tiger es bis Bali schaffte)?
    (02.08.2009)
    Alexander Fuchs:   Revidiere das mit der Insel, eigentlich nur meine Aussage diesbezüglich. Vielleicht war es ja auch so ,wie beim Sumatratiger, der isoliert lebte nach der Eiszeit und dem Anstieg des Meeresspiegels.
    Wenn ich mir den Golf von Thailand, Malakkastraße und Javasee anschaue, dann fällt auf das die Meerestiefe maxminal bis 20 0m geht. Da kann es doch sein, dass es doch einmal eine Insel war und durch den Meeresspiegelrückgang wieder eine Halbinsel wurde. Möglich wärs, da einzelne stellen der Halbinsel max. bis 100 m über dem Meeresspiegel sind.
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   @HM stimmt so nicht ganz
    neben diesen Chinesischen Tigern (Organisation Save China's Tiger) sind auch Bengalen in Afrika. Hier kümmert sich die Tiger Moon Sanctuary drum.

    November 2007 war ein Jungtier der afrikanischen Chinesen zur Welt gekommen. März 2008 folgten zwei weiter Jungtiere der gleichen Katze.
    April 2008 folgten zwei weitere Kinder einer anderen Katze, eins starb kurz darauf. Sie bekam im August des gleichen Jahres noch einmal zwei (1,1) Kinder.

    Um es genauer zu machen:

    Anfangsbestand
    1,0 Tigerwoods (*9.3.2004)
    1,0 Hope (*17.2.2003 t: 20.8.2005 (Herzfehler))
    0,1 Cathay (*21.1.2003)
    0,1 Madonna (*20.4.2004)
    1,0 327 (soll Hope als Partner für Cathay ersetzen)

    Nachzuchten
    1,0 Huloo (*23.11.2007) Tigerwoods x Cathay (Handaufzucht in Lory Park Zoo, kehrte aber ins Reservat zurück)
    1,0 JenB (*30.3.2008) Tigerwoods x Cathay
    1,0 Coco (*30.3.2008) Tigerwoods x Cathay
    0,0,1 Totgeburt (*April 2008) Tigerwoods x Madonna
    0,0,1 (*April 2008 t: eine woche später (Herzversagen) Tigerwoods x Madonna
    1,0 King Henry (*18.8.2008) Tigerwoods x Madonna
    0,1 Topaz (*18.8.2008) Tigerwoods x Madonna


    Über das Bengalenprojekt findet man kaum was.

    (02.08.2009)
    Alexander Fuchs:   Ich denke mal, dass der Tiger und Leopard, dass beste Beispiel für einen „Unterartwahnsinn“ sind. Gerade in Zoos wird doch seit den 90er Jahren, Wert auf die Reinrassigkeit gelegt und man nimmt Tiere mit definierten Ursprungs. Ich persönlich halte es für eine gute Sache.
    Wenn man alle Unterarten des Tigers zusammenfassen würde, wäre der Aufschrei doch ziemlich groß. Wenn ich mir vorstelle, dass man Amurtiger mit Bengaltiger kreutzt, was man früher durchaus gemacht hat.
    Aber noch mal zurück zum Malayen. Er hat sich doch auf der Halbinsel Malakka entwickelt. Kann es da nicht sein, dass die Halbinsel einmal eine Insel war und aus dem Indochinatiger, der malayischer Tiger sich entwickelt hat? Der jacksoni ist ja nicht gerade groß und da denke ich gerade an den Balitiger, der auf einer Insel lebte und sich dort enwickelte. Wäre ja möglich, dass es eine Insel Malakka gab und sich dem Festland wieder näherte.

    Da habe ich mal eine Frage, wann haben sich denn die Unterarten so abgespalten bzw. entwickelt?
    (02.08.2009)
    Michael Mettler:   @Henry Merker: Ich weiß zwar nicht, um wieviel Prozent die beiden genetisch unterschiedlich sind, aber das Beutetier auf dem Foto ist phänotypisch ein Blässbock, kein Buntbock :-)
    (02.08.2009)
    Michael Mettler:   @Alex: Nicht Art, "nur" Unterart. Offenbar ist auch der Größenunterschied nicht ganz ohne (durchschnittlich 120 kg für einen Malaienkater und 180 kg für einen Indochinesenkater laut Wikipedia).

    Andererseits gibt es auch Genetiker, die sagen, dass sich ALLE Tiger genetisch viel zu ähnlich sind, als dass man die Art überhaupt in Unterarten splitten dürfe - wenn man die Verhältnisse mit anderen Tierarten vergleicht.
    (02.08.2009)
    Oliver Jahn:   @Alex, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt, ich habe die (momentane) Unterart nie bestritten. Ich stimme Michael Amend nur absolut zu, dass man die Aufteilung in Unterarten durchaus übertreiben kann. Da werden Unterarten auseinander definiert, dann werden für einen blutsreinen Bestand Jungtiere getötet, weil sie eben nicht "rein" sind, nur weil irgend ein Urururahn mal etwas mit einem Tier einer anderen Unterart hatte, und irgendwann, da wird die Systematik über den Haufen geworfen und dann war alles das umsonst. Vor allem wird es dann für mich gar nicht mehr nachvollziehbar, wenn man bei den Tigern immer neue Unterarten herausstellt und nur noch danach seine Zucht ausrichtet, bei den Elefanten aber z.B. sämtliche Unterarten lustig untereinander verpaart, ohne sich auch nur im Ansatz darum zu kümmern.
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   Gewissermaßen als Entschädigung hier ein Bild eines Südchinesischen Tigers, der einen Buntbock geschlagen hat.
    Wie ist das denn möglich, wird wohl der ein oder andere fragen. Nun in China läuft ein Programm zur Auswilderung von Südchinesischen Tigern. Da es sich hierbei um Zootiere handelt, hat man ihnen in Südafrika mit Hilfe eines Experten wieder das Jagen beigebracht. Zudem läuft in Südafrika die Auswilderung quasi auf Probe. Könnte es klappen oder nicht?
    Derzeitig sollen in Südafrika sechs Tiere dieser seltenen Unterart leben. Davon sollen zwei in freier Wildbahn geboren sein!
    Wenn man also in Afrika auf Tiger stößt, so sind es Südchinesen.

    Als Quelle muss hier das Link reichen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stud_327_with_Blesbuck.jpg
    (02.08.2009)
    Alexander Fuchs:   @Oli Da gehe ich nicht konform mit deiner Aussage. Man hat wissenschaftlich bewiesen das es zwei unterschiedliche Arten sind. Die Ausprägung der Streifen ist schwächer, kürzer und schmaler als bei den Indochinatigern sind. Man beschreibt auch das der genetische Unterschied so groß ist, dass man es in eine neue Unterart fassen muss.
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   Was die Tigerbildtafel betrifft: Von der Grundsache ist sie fertig, doch muss sie noch entwickelt werden, wenn ihr versteht, was ich meine. Ich denke bis Ende der Woche wird es spätestens klappen.
    (02.08.2009)
    Alexander Fuchs:   @MA Gerade die Amerikaner weisen auf die Art jacksoni hin und haben genug Material zusammen um es in einen wissenschaftlichen Kontext zu bringen. Leider ist es wie auf einem Amt und es zieht sich ebend. Aber da gibt es nichts mehr zu rütteln. Auch wenn es nach Ihren Aussagen um ein Prozent handelt, ist es eine andere Unterart. Davon bin auch überzeugt.

    Ich mache doch auch keine Zusammenlegung von Schimpanse und Mensch, nur weil sie sich um ca. 2% auseinander bewegen, nur im Phänotyp sich unterscheiden...
    (02.08.2009)
    Oliver Jahn:   @Michael Amend, da findest du meine vollste Zustimmung. In sehr vielen Punkten sehe ich das ganz genau so.
    Nur dass du nun gerade den Amerikaner Respekt zollst, das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich an die zahllosen und Monate dauernden Test denke, mit denen die Amis den Kater aus Halle auf seine "Reinheit" bzgl. der Unterart "jacksoni" untersucht haben, dann kann ich da absolut nicht das feststellen, was du da gerade beschreibst.
    (02.08.2009)
    Michael Mettler:   @MA: Warum haben dann ausgerechnet die Amerikaner einen Gen-Test der halleschen Malaientiger gefordert, bevor es zu einem züchterischen Austausch kommen kann, und warum ist es Zielplanung der AZA, z.B. bei Großkatzen und einigen Antilopen Unterartmischlinge und unklare Tiere auslaufen zu lassen und mit gewisser Mühe neue, reinblütige Bestände aufzubauen?
    (02.08.2009)
    Michael Amend:   @Alexander Fuchs."jacksoni" ist noch nicht als Unterart anerkannt, von einigen Zoos natürlich, denn dann hat man ja etwas Neues im Bestand....Auch die nördliche Unterat des Geparden wird noch nicht als eigene Unterat von allen Wissenschaftlern anerkannt, nur weil diese sich tatsächlich in nicht einmal einem Prozent genetisch von den"südlichen"Geparden unterscheidet, um ein ähnliches Beispiel aufzuführen. Mal schauen,wann "jacksoni"als eigene Unterart wieder wiederlegt wird... Ich bin zu der ansicht angelangt, das viel zuviel wirbel um "Unterarten"gemacht wird, sogar der berggorilla wird schon in Unetraten eingeteilt, langsam wird es zuviel.Das hieße also, gäbe es Berggorillas im Zoo, müsste diese Population auch getrennt gezüchtet werden, stellte es sich heraus, das 10 von 100 in Zoos lebenden Berggorillas eien andere Unterart wäre, wie sinnvoll wäre das denn ? Die Amerikaner verdienen meinen Respekt, weil in dortigen Zoos lange nicht mehr in dieser extremen Form auf Unterarten geachtet wird, sondern die Art an für sich gezüchtet wird. Ichw eiß, das stößt etlichen Unterarten-Fanatikern wahrscheinlich übel auf, aber diese müssen sich auch nicht dem Problem, eine Art in Gefangenschaft zu erhalten, auseinadersetzen.
    (02.08.2009)
    Sven P. Peter:   Malaysia-Tiger - Panthera tigris jacksoni
    (02.08.2009)
    Sven P. Peter:   Indochinesischer Tiger - Panthera tigris corbetti
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   Genau das habe ich mir schon gedacht.
    Dann bitte ich noch etwas um Geduld.
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   So, bevor ich die Quellen und die Tiere konkret bezeichne, starte ich hier ein Versuch...

    @Michael Amend:
    Ich habe das Buch auch, dort sind die Tiere nicht in Farbe abgebildet. Hat sich dies jetzt geändert?
    Ich zweifel auch noch etwas an der Form jacksoni.
    (02.08.2009)
    Alexander Fuchs:   @MA Das mit den Unterarten ist eigentlich schon geklärt, nur fehlt eine wisenschaftliche Arbeit darüber und die Anerkennung der Wissenschaftler.
    Sozusagen ein Absegnen der Art, genug Material ist zusammen. Nur müssten sich die Wissenschaftler das nur anerkennen.
    (02.08.2009)
    Michael Amend:   @Henry Merker. Die Frage beantwortet sich von selber-es gibt keinen äußerlichen Unterschied,und die Frage , ob es sich bei corbetti und jacksoni um getrennte Unterarten hadelt, ist nach wie vor umstritten und längst nicht geklärt.
    jacksoni wird von vielen Zoos, u.A Berlin, auch nicht als eigenständige Unterart anerkannt, auch unterartlich betrachtet gibt es nämlich Variationen.
    Die Zoos sollten nicht den Fehler machen, diese hochbedrohte Tiger-Unterart jetzt nochmals aufzuspalten und getrennt zu züchten, sondern sollten corbetti als nach wie vor eigene Unterart des Tigers betrachten und dementsprechend weiterzüchten und jacksoni nicht als getrennte Unterart aufführen, nur weil er sich zu 1 % genetisch von corbetti unterscheidet... Bilder zum Vergleich der Tiger-Unterarten Java,-Bali,-Sumatra,-Bengal,-Sibirischer und Hinterindischer Tiger finden sich im Band " Der Tiger" der neuen Brehmbücherei.
    (02.08.2009)
    Liz Thieme:   Ähm, wenn Du Fotos findest, bitte mit Quellenangabe, für die Nachvollziehbarkeit. ;-)
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   @Oliver Jahn:
    Dann werde ich mich heute auf die Suche machen und ein solches Bild nach Möglichkeit einstellen, sobald ich die Möglichkeit dazu habe.
    (02.08.2009)
    Oliver Jahn:   Die Möglichkeit besteht sicher. Dann mal los Herr Merker, durchforsten Sie das Internet, es gibt dort auch Bildersuchfunktionen. Aber bitte beachten Sie, es müssen vergleichbare Tiere sein, also gleich alt, gleich ernährt, gleich entwickelt, gleich alte Eltern, gleich ernährte Eltern....usw.
    :-)
    (02.08.2009)
    Henry Merker:   @ Tigerdiskussion im Thread über die Zoos in Tschechien und der Slowakei.

    Die Frage von Herrn Amend habe ich mir auch einmal gestellt. So richtig befriedigen mich die Antworten nicht.
    Darum habe ich hier folgende Frage: Bestünde die Möglichkeit einmal folgende Tigerunterarten nebeneinander in der gleichen Körperhaltung (seitlich stehend) zum Vergleich auf einem Bild (ähnlich wie @Liz das häufig macht) abzulichten?
    Und hier jetzt die Unterarten:
    Bengal-, Hinterindischer, Malaiischer und Sumatratiger. Vielleicht kommt so etwas mehr Licht auf, wenn es um die Fragestellung geht.
    (02.08.2009)
    Michael Mettler:   Ich stöberte gerade in dem Buch "Tiere um uns", dessen erste Auflage zwischen 1964 und 1966 erschienen sein muss (ich habe die 3. von 1971) und das sich mit den Zoos der DDR befasste. Im Kapitel über den Leipziger Zoo wird natürlich auch über dessen Zucht Sibirischer Tiger berichtet und darüber, dass die Nachzuchten in aller Welt begehrt waren. Zur Illustration wurde ein sehr schönes Foto eines halbwüchsigen Amurtigers im Schnee benutzt - und dieses Tier schielt! Wie übrigens auch ein Amurleopard im Buch "Einfach tierisch - 50 Jahre Zoo Dortmund" (was sogar in der Bildlegende erwähnt wird).
    (31.07.2009)
    Michael Mettler:   @Niedersachse: Zumal Hodenhagen laut einem damaligen TV-Bericht sehr stolz auf die "echten Bengaltiger" aus Frankreich war und unbedingt mit ihnen züchten wollte.
    (09.07.2009)
    Niedersachse:   Dann lebt der neue Kater in Prag und Usti möchte auch gerne noch einen Kater importieren.

    Ich hab letzt in Hodenhagen nur 3 Tiger gesehen.
    Wäre ja mal interessant wo die ganzen Tiger aus dem französischen Zirkus (waren glaub ich irgendwas zwischen 8 und 12 Tieren) geblieben sind.
    (09.07.2009)
    Ralf Seidel:   Prag hat noch einen Kater importiert, die Tiere in Usti stammen aus der halleschen Zucht.
    Der Zoo Halle möchte gern mit den Haltern in USA kooperieren - da die genetische Breite in Europa eben sehr
    überschaubar ist. Aus diesem Grunde liefen ja Anfang letzten Jahres die Gen-tests beim halleschen Zucht-Trio, insbesondere beim Kater taten sich die Amerikaner lange schwer, das zog sich über Monate hin...

    (09.07.2009)
    Michael Mettler:   Laut heutiger Zeitungsmeldung hat Hodenhagen acht Tiger aus einem in Pleite gegangenen portugiesischen Circus "vor dem Verhungern gerettet" und aufgenommen - Bestand jetzt 12 Tiger (wobei ich annehme, dass in dieser Zahl die weißen nicht eingerechnet sind, denn bei meinem Besuch im Park im Frühjahr sah ich tatsächlich nur vier normalfarbige Tiger im Safari-Gehege).

    Das ist das zweite Mal innerhalb weniger Jahre, dass der Park eine ganze Circus-Gruppe von Tigern aufgenommen hat (die letzte kam meiner Erinnerung nach aus Frankreich und war auch nicht gerade klein).
    (09.07.2009)
    Niedersachse:   Achja und der Hallenser Nachwuchs Kater Surat, der nach Prag ging, lebt jetzt ebenfalls wie 2 Brüder in Nesles.

    Zudem hat Prag oder Usti einen Kater aus Asien importiert. Glaube es war Prag. Mindestens ein weiterer Kater soll noch folgen.
    (09.07.2009)
    Niedersachse:   @ A. Fuchs und MM: Der Kater aus Halle hat Wildfänge als Großeltern, die beiden Katzen haben Wildfänge als Eltern.
    (09.07.2009)
    Alexander Fuchs:   @Liz Kann es sein sein das du über die Kodiakbären aus Kanada schreibst? Denn dort könnten die Ausfuhren für Tiere anders sein, als in den USA.
    (09.07.2009)
    Matthias:   Weil das nunmal von Art zu Art verschieden gehandhabt wird.
    (08.07.2009)
    Liz Thieme:   Dann kannst du mir vielleicht mal erklären, warum dann Kodiakbären nicht nach Deutschland kommen konnten, obwohl Papiere schon da waren, aber dieses amerikanische Verbot die Ausfuhr verhindert hat?
    (08.07.2009)
    Michael Amend:   @Liz Thieme.Es bestehen keine Ausfuhrverbote für Großsäuger aus den Usa, sonst hätte Valencia seine Rotflankenducker aus L.A illegal importiert und Madrid und Frankreich die Gelbfuß-Felsenkänguruhs, um nur zwei Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit zu nennen. Die Usa haben es nahezu unmöglich gemacht, Ungulaten in die USA einzuführen, aber auch das ist nicht verboten, und White Oka hat erst kürzlich einen Somlai-Wildesel aus Europa importiert, Bronx hat Erdferkel aus Tansanania importiert usw.
    (08.07.2009)
    Alexander Fuchs:   @MM Die drei halleschen Tiger sollen Nachzuchten von Wildfängen sein.

    (08.07.2009)
    Oliver Jahn:   O.k., das V hatte ich übersehen. Das heißt also, alles läuft auf einen Kater und zwei Katzen aus Halle zurück. Das nenne ich wirlich bescheiden.
    (08.07.2009)
    Liz Thieme:   Oli die '93er Dame ist schon 2008 verstorben. V = verstorben

    aber auch sonst (wenn sie noch leben würde), mir sind keine Nachkommen von ihr bekannt. Daher wäre es (nach meinem Wissen) der erste Wurf, was ich für eine 16jährige schon als seeeehr spät fände. Wobei Katzen sehr lange noch rollig sind, weiß gar nicht ob das irgendwann stoppt. Die Aufnahme wird wohl eher erschwert. Ich würde es ihr nicht mehr zu muten. Auch Katzen die schon Würfe hatten, würde ich in diesem Alter keinen Nachwuchs mehr an tun wollen. Aber ich denke, dass es wie beim Menschen oder anderen Tieren auch noch "Spätmütter" gibt.
    (08.07.2009)
    Oliver Jahn:   Vielen Dank Liz, trotz oder gerade wegen des Zeitmangels eine tolle Übersicht.
    Da stelle ich jetzt nun aber doch fest, dass das genetisch eine sehr dünne Basis sein dürfte. Alles, was also evtl. durch Tausch bedingt in nächster Zeit züchten dürfte, wäre wohl neg mit einander verwand, die berliner Tiere, die nicht züchten, mal außen vor. Oder wäre zu erwarten, dass das 93er Weibchen noch mal tragen wird?
    (08.07.2009)
    Liz Thieme:   warum fragt ihr eigentlich sowas immer, wenn man eigentlich keine Zeit hat *verzweifel*

    aber ich habe mal was für euch
    dies sind die "deutschen" Malayen

    vor 2007 als Hinterindischer Tiger einsortiert

    Shima ♀ 20.2.1993 Malaka V: (mai) 2008 Eltern unbekannt > 1996 Berlin TP
    Tango ♂ 12.11.1995 Singapore P:Samson & Meena > 6.11.1996 Berlin TP > 2005 Berlin Zoo
    Girl ♀ 17.4.2002 Melaka P: Paka & Mai > 2.7.2003 Halle
    Cindy ♀ 17.4.2002 Melaka P: Paka & Mai > 2.7.2003 Halle
    Somphon ♂ 8.2.2002 A'famosa, Melaka P: Chengal & Melor > 2.7.2003 Halle
    Reila ♀ 11.11.2004 Halle P: Somphon & Girl > 29.11.2005 Berlin TP > 29.3.2007 Berlin Zoo
    xxx (Hal 2) ♀ 7.12.2004 Halle V: 9.12.2004 P: Somphon & Cindy
    Radja ♀ 23.7.2005 Halle P:Somphon & Cindy > 23.6.2006 Prag
    xxx (Hal 4) ♀ 23.7.2005 Halle V: 12.9.2005 P: Somphon & Cindy
    Banya ♀ 21.4.2006 Halle P: Somphon & Girl > 9.5.2007 Prag
    Sarai ♀ 21.4.2006 Halle P: Somphon & Girl > 9.5.2007 Berlin TP
    Surat ♂ 21.4.2006 Halle P: Somphon & Girl > 9.5.2007 Prag
    Sita ♀ 6.10.2006 Halle P: Somphon & Cindy > 5.3.2008 Dortmund
    Kara ♀ 6.10.2006 Halle P: Somphon & Cindy > 5.3.2008 Dortmund
    Indra ♀ 6.10.2006 Halle P: Somphon & Cindy > April 2008 Usti nad Ladem
    Tarek ♂ 2.10.2007 Halle P: Somphon & Girl > 8.10.2008 Berlin TP
    Johann ♂ 2.10.2007 Halle P: Somphon & Girl > 2.2.2009 Nesles, Park de Felines
    Sirius ♂ 2.10.2007 Halle P: Somphon & Girl > 2.2.2009 Nesles, Park de Felines

    und das Hauptproblem liegt bei "TANGO".
    Er ist in der Aufzählung der Wichtigste Kater, da er sich bisher nicht fortgepflanzt hat und direkt aus Singapore kommt. Problem: Katzenhasser
    Ich hoffe der kriegt sich irgendwann mal ein, zumal er nicht mehr der Jüngste ist.

    Aber wie ihr seht ist Europa mit einander verwandt.
    Worin das nächste Problem liegt. Und solange Ausfuhrverbote für Großsäuger aus USA bestehen, glaub ich an keine neue Tiere von dort.
    Aus Asien.... mit Hoffen und Bangen.

    (08.07.2009)
    IP66:   Gemäß Arche-Ideologie müßte man ja die genetische Bandbreite in toto und vor allem gleichgewichtig erhalten, mithin auch erbschädenbehaftete Populationen angemessen repräsentieren und züchten. Ob daß auch so geschieht, ist mir nicht bekannt - in Sachen Tigerkoordination hat man ja eher den Eindruck, daß man ein möglichst einheitliches Genom zu erzielen bestrebt ist.
    Wenn ich es recht verstanden habe, wurden die Tigerunterarten jenseits von Indien doch erst vor kurzem beschreibend getrennt: Wäre es da nicht sinnvoll, die zur Beschreibung herangezogenen Exemplare mit den vorhandenen Zootieren zu vergleichen?
    (08.07.2009)
    Oliver Jahn:   Au sgenau diesem Schwerpunktzoo kam ja der Kater aus Halle und es gab doch ein monatelanges hin und her, bis dessen Unterartenreinheit dann feststand. Die Amerikaner haben sehr lange daran gezweifelt, also scheint auch diese Quelle nicht so ganz 100 prozentig zu sein.
    (08.07.2009)
    WolfDrei:   "Schwerpunktzoo" für den Malayatiger ist der Zoo von Malacca - es dürften dort gegen 15 Tiere sein, dies aber wohl "aus eigener Zucht".
    (08.07.2009)
    Sacha:   @Oliver Jahn:
    Soweit mir bekannt ist: Ja (siehe auch ISIS). Ich hatte diesbezüglich mit einem Kurator des Zoo Singapur ein langes Gespräch. Eine Garantie dafür, dass sich in Südostasien alle Halter daran halten, ist das natürlich nicht. Zumal die weniger renomierten Zoos dort (also im Prinzip alle ausserhalb Thailand, Malaysia und Singapur) vermutlich wenig über die genaue Herkunft ihrer Tiger und deren Abstammungslinie wissen.
    (08.07.2009)
    Oliver Jahn:   Da schließt sich dann gleich die Frage an, werden die Tiere denn in den asiatischen Zoos auch in zwei Unterarten eingeteilt? Allein in Deutschland finden wir ja hier schon keine Einheitlichkeit bei den Tieren aus ein und der selben Station. Oder spritzt man dann in einigen Jahren alle Jungtiere tot, weil man doch versehentlich Mischlinge produziert hat?
    (08.07.2009)
    Michael Mettler:   Ist denn sicher, dass die Zootiger in Malaysia nicht schon ingezüchtet sind?
    (08.07.2009)
    Sacha:   @Oliver Jahn: Ein berechtigter Einwurf. Der Unterschied ist einzig der, dass man die Malaya-Tiger gerne auf eine breitere genetische Basis stellen möchte, während man bei den Weissen Tigern im Prinzip das genaue Gegenteil betreibt. Dort soll ja das "Weiss"-Gen erhalten bzw. weitergegeben werden.

    Kommen aber kein frisches Blut bei den Malayen hinzu (wäre aus asiat. Zoos zu bekommen, sofern diese Tiere nicht schon ZU SEHR mit den US-Tiere verwandt sind; Wildfänge wohl schwierig), dann dürften auch bei dieser UA bald Inzuchtschäden auftreten.
    (08.07.2009)
    Oliver Jahn:   Mir stellt sich da noch eine ganz andere Frage. Ist denn die genetische Grundlage für die Zucht der Hinterindischen Tiger (insbesondere nach der Abspaltung der Malaisischen) so wesentlich größer, dass man über kurz oder lang nicht vor haargenau dem gleichen Problem steht?
    (08.07.2009)
    Michael Mettler:   Ich hatte auch keine anderen Schilderungen erwartet... Was geschieht eigentlich mit deformierten NORMALFARBIGEN Tigern?
    (08.07.2009)
    Sacha:   @MM: Schau mal in den "Zoos in den USA" Thread rein, da hat Michael Amend ein paar interessante Infos zur Haltung Weisser Tiger in den Staaten beigefügt.....(begleitet von einem grossen Triumphgeheul meinerseits:))
    (08.07.2009)
    Sacha:   @MM und Niedersache: Die Reinheit des/der eingekreuzten Sibirer/s kann man natürlich in Frage stellen. Dann allerdings finde ich es erstaunlich (aber nicht unmöglich), dass ein derart pregnantes Merkmal wie der Backenbart erst jetzt zur Geltung kommt. Kann natürlich noch sein, dass weitere Weisse Tiger diesen Backenbart vorweisen. Alle kenne ich nicht auswendig, wo ich doch schon Schwierigkeiten bei der Geschlechtertrennung habe....:)

    So oder so, es ist Spekulation.
    (14.05.2009)
    Michael Mettler:   P.S. Außerdem erleben wir doch gerade mit, dass in "phänotypischen Amurtigern" Sumatra-Vorfahren entdeckt werden - wer weiß, ob der/die in die Weißlingszucht eingekreuzte(n) Amurtiger wirklich reinblütig war(en).
    (14.05.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha & Niedersachse: Zumindest wäre es auch möglich, dass eingekreuzte Bengaltiger in Wirklichkeit hinterindischen Background hatten, da man den Indochinesen erst in den 60er Jahren vom Bengalen trennte und den Malaien wiederum erst kürzlich vom Indochinesen. Und dass zumindest die Malaien viel Sumatraner-Ähnlichkeit haben können, zeigt der hallesche Kater.
    (14.05.2009)
    Niedersachse:   @Sacha: Ohne ein konkretes Wissen meiner Seits dazu.
    Kann man da so sicher sein, was da so Zirkusse mit rein gekreuzt haben?
    (14.05.2009)
    Michael Mettler:   Bei der Größeneinschätzung von Tieren kann man sich gewaltig täuschen, darauf würde ich mich ohne direkten Vergleich oder konkrete Messung nicht verlassen. Die "gute Polsterung" von Karim lässt ihn wahrscheinlich größer wirken, als er ist.
    (14.05.2009)
    Sacha:   Ehe ich mich bei Karim wieder zu weit rauslehne, eine Frage:

    Zwar empfand auch ich seinen Backenbart als "Sumatra-würdig". Doch meines Wissens sind doch in den Weissen-Tiger-Zoobestand nie Sumatra-Tiger eingekreuzt worden, oder?
    (14.05.2009)
    Niedersachse:   Das Alter sieht man ihm vom Fell aber nicht an. Gerade sein Backenbart ist noch sehr füllig, halt nur nicht so lang und groß in seinen Ausmaßen.
    Morris der alte Kater im TP Berlin hatte bis zu seinem Tot in einem sehr hohen Alter noch immer einen sehr langen Bart.
    (14.05.2009)
    Onca:   außerdem verlieren auch Tiger im Alter ihre Haarpracht. Raja in der Wingst ist inzwischen ja auch 16 Jahre alt.
    (14.05.2009)
    Onca:   mir tut es schon weh, dass ich überhaupt einen Tiger mit Graffiti angemalt habe.
    Ich seh glaub ich die Sumatras mit liebevollen Augen und die weißen eher ... naja will ich hier nicht weiter ausführen.
    @NDS Carlos in Stuttgart erschien mir kleiner im Stockmaß als Karim und auch schlanker. Sowie auch Jambi in Berlin. Wobei Jambi schwer zu beurteilen ist, da man nicht direkt an ihn rankommt.
    Karim ist aber kleiner als ein Amurtiger.
    Aber richtig getestet hab ich die Körpergrößen noch nie - leider oder auch zum Glück.

    Im Stuttgarter Raubkatzenhaus war ein originalgetreues Modell (von Maßen her) von einem Sibirischen Tiger, dieser ging mir im Stockmaß bis zur Brust, konnte ihn daher gemütlich kraulen.
    Sumatras Stockmaß wäre bei mir Höhe Schambein, also für mich optimale Fahrradhöhe :D
    Bengalen liegen zwischen Becken und Taille.
    So jetzt wisst ihr genügend über mich und Tiger ;)
    (14.05.2009)
    Niedersachse:   Ich kenn den wohl einzigen wirklich reinen Bengaltigerkater in Deutschland recht gut. Radja lebt, leider zuchtunfähig, im kleinen Zoo in der Wingst. Und Radja hat längst nicht einen so ausgeprägten Backenbart wie Karim. Da dürfe gut was an Sumatra-Blut drin sein. So vom Aussehen finde ich auch, dass er mehr von einem Sumatra-Tiger hat, als von einem Bengalen.
    Leider habe ich Karim selbst noch nie in real gesehen, und weiß so nicht wie groß er ist. Radja ist jedenfalls, wie es auch die Unterart besagt, sehr viel größer als ein Sumatra.
    Wie ist denn da die Einschätzung von den Leuten, die Karim schon gesehen haben.
    (14.05.2009)
    Michael Mettler:   Weia, das ist aber ein hef-tiger... Der leuchtet bestimmt nachts :-) Ein ideales Foto für einen Zoo-Aprilscherz á la Grzimek: "Tiger fraß versehentlich Flamingofutter - Das sind die Folgen"!
    (14.05.2009)
    Jennifer Weilguni:   @Onca
    Aua meine Augen !!!! :-))) Aber so eingefärbt kommen die männlichen Attribute noch besser zur Geltung. Diesmal ist ein Geschlechter-Irrtum also ausgeschlossen :-)
    (14.05.2009)
    Onca:   Hab hier noch mal eine Bengaltigerin zum Vergleich. Ja ich weiß, Kater und Katze zu vergleichen ist nicht ganz ok, aber trotzdem.
    Karim ist ja angeblich ein Bengal-Hybrid. Auch wenn Stukenbrock nur von Bengalen reden...
    (13.05.2009)
    Onca:   SUMATRA?????
    beleidigt doch nicht die schönsten Tiger
    hier der tollste, hübscheste, mächtigst-aussehende Sumatrakater überhaupt - mein Traum "Nias". Stammt übrigends aus der Berliner TP Linie.
    (13.05.2009)
    Onca:   Micha nur für dich tu ich das, auch wenn ich mich für das Ergebnis schäme *schäm*
    Aber nach dem heutigen Uni-Marathon sind meine Finger nicht mehr fähig was besseres hinzukriegen.
    (13.05.2009)
    Oliver Jahn:   @Michael, erinere dich an meine Aussage vor dem Gehege. "Der sieht doch original wie ein weißer Sumatraner aus!"
    (13.05.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha: An der rechten Seite der Site stehen doch aber fünf Portraits übereinander, zwei von Karim und drei von Kiara...?

    Anbei noch ein eigenes Portrait des Katers, eine Frontalansicht ist mir leider nicht gelungen. Ungewöhnlich breit finde ich seinen Kopf aber nicht, lediglich der Backenbart ist fast sumatratiger-like.
    (13.05.2009)
    Sacha:   @MM: Auf der angegebenen Site gibt es nur ein Porträtfoto von Karim. Dort scheint sein Kopf weniger wuchtig/wasserköpfig als auf meinem Foto. Dafür hat er einen Silberblick, denn er m. E. auf meinem Foto nicht hat.
    Auf dem zweiten Bild (Hintergrund Steinmauer), wo Karim zusammen mit Kiara das Gehege erkundet, ist jedoch der überbreite Kopf gut zu erkennen.

    Bei Kiara sind mir keine Unförmigkeiten/Deformationen aufgefallen, aber bei Karim halte ich meine Zweifel zumindest gegenwärtig für berechtigt.
    (13.05.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha, zu deiner Frage unter "Zoofreund sucht Zoofreund": Auf dieser HP
    http://www.einfach-mal-hintigern.de/index.php?id=47
    findest du Portraits beider weißen Ascherslebener Tiger, auf denen du Augenstellung und Kopfform überprüfen kannst.

    Interessanterweise scheint es unter Tigern auch ein "vorübergehendes Schielen" zu geben. So habe ich am Sonntag in Halle und auch schon bei vorherigen Besuchen etliche Fotos des Malaiischen Tigerkaters Sompon gemacht, aber auf diesem einen hier (und auf keinem anderen) schielt er!
    (13.05.2009)
    Michael Mettler:   Hat es eigentlich jemals eine umfassende Suche nach den Fellen erlegter weißer Tiger in Indien gegeben? Die dortigen Potentaten werden doch ausgerechnet derartige Trophäen sicherlich nicht dem nächstbesten Fellhändler überlassen, sondern eher ihr Jagdzimmer damit geschmückt oder sie als Geschenke unter Gleichrangigen verwendet haben. Eine Inventur in den Museen fördert deshalb wahrscheinlich nur einen Teil der tatsächlich geschossenen Individuen - wie hoch oder niedrig auch immer deren Zahl war - zu Tage.
    (17.03.2009)
    Shensi-Takin:   Der wohl augenscheinlichste Beweis dafuer, ob derlei aberranten Farb- und/oder Fellmustervarianten auf lanegere Sicht ueberlebensfaehig sind, ist mEn die unzweifelhaft und serioes dokumentierte Frequenz des Auftretens des jeweiligen Merkmals. Demnach scheint (Hyper)Melanismus bei manchen sueostasiatischen Leopardenpopulationen und eine braune Faerbung beim Baribal des oefteren aufzutreten, wohingegen Weisslinge bei wildlebenden Tiger oder goldfarbene Kragenbaeren eher die Ausnahme denn die Regel darstellen. Warum dem so ist, ist nicht immer ganz erklaerbar; die Sicht- bzw. Nichtsichtbarkeit kann bei einem oder anderen Fall vielleicht eine Rolle spielen (v.a., wenn man statt dichromatischer tri-oder tetrachromatische potentielle Beutetiere mit gutem Sehsinn hernimmt- etwa hoehere Primaten oder Voegel), muss es aber nicht. Ich hatte in vorherigen Beitraegen auf bislang noch eher hypothetische Zusammenhaenge zwischen Pigmentmenge und Gesundheitsstatus bei manchen Arten erwaehnt; vielleicht liegt darin ein weiterer Faktor verborgen, der eine groessere Verbreitung von Weisslingen in Freiland zumindest bei Grosskatzen verhindert(e).

    Was aber die Quellenangaben angeht: "Peter-Paul Meier-Schulze" waere zumindest ein Ausgangspunkt, wenn man die Serioesitaet der Angaben pruefen wollte-was in Hinblick auf die haeufig zu beobachtenden Kombination von fehlender Dokumentation, Mangel an zuganeglichen Beweisen und Jaegerlatein von Bedeutung ist. Siehe auch diverse "Kryptide", seien es Andenwolf, Bergmann-Baer, Yarri...oder exaggerierte Groessenangaben bei Grosstieren.
    Ob ein selten vorkommendes Merkmal zwangsweise einen "Atavismus" darstellen muss, ist, wie bereits an anderer Stelle erwaehnt, meist rein spekulativ. Erwaehnte "Gold(Blond)"faerbung kommt z.B. ab und an auch beim Baribal vor-war dementsprechend der gemeinsame Vorfahre rot-golden? Eher nicht...
    http://image02.webshots.com/2/2/12/71/82621271bdeiGX_fs.jpg

    Vieleicht war's eher ein "Deutschland"-Baer (s/r/g)? Und Gletscher-und Kermodebaer sind demnach Ueberbleibsel der "Bayern"-Fraktion...;)
    @Sacha: Ich zitiere mal Wikipedia
    "Die Färbung des Fells hängt mit dem Lebensraum zusammen: während Tiere, die in dichten Wäldern mit kühlerem Klima (im Norden und Osten des Verbreitungsgebietes) leben, eher schwarz sind, haben die Schwarzbären im südlichen und westlichen Teil des Verbreitungsgebietes, die in offenem, trockenerem Terrain wohnen, eine eher bräunliche Färbung."
    "Though they [baribals] generally have shaggy black hair, the coat can vary in color from white through chocolate-brown, cinnamon-brown, and blonde (found mostly west of the Mississippi River), to black in the east (the same is generally true in Canada, the border being between Manitoba and Ontario)."
    (17.03.2009)
    Michael Mettler:   ... oder ob schlichtweg andernorts die Mutation noch nie auftrat oder ihr erster Träger per Zufall nicht zur Fortpflanzung kam. Machen wir uns nichts vor: Wenn ein Wasserbüffel oder Gaur einen ihn angreifenden Tiger plattmacht, dürfte dem Rind ziemlich egal sein, welche Farbe der hat (OK, dem Opfer natürlich auch) - das hat dann wenig mit Selektionsnachteil durch Mutation zu tun. DIESER Tiger konnte dann ein möglicherweise von der Norm abweichendes Merkmal (Färbung, Größe, Schwanzlänge usw.) gar nicht erst weitervererben. Und SO häufig sind Spontanmutationen nun auch wieder nicht, dass es bald danach quasi automatisch einen "zweiten Anlauf" an selber Stelle geben würde.
    (16.03.2009)
    IP66:   Gefragt habe ich, weil analog ja zumindest die Meinung vertreten wird, daß in Südostasien besonders zahlreich schwarze Leoparden auftreten. Das Grundproblem könnte man damit umreißen, daß man nicht recht weiß, ob es in der fraglichen Population so etwas wie eine Prädisposition, die eine Mutation zur Weißfarbigkeit fördert, gibt, oder ob einfach die Lebensumstände in dieser Region fehlfarbigen Tieren weniger schaden als anderenorts.
    (16.03.2009)
    Michael Mettler:   Nach dieser HP vererbt sich die Schwarzfärbung beim Baribal dominant:
    http://www.bear.org/website/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=38
    Auch beim Kragenbären ist Schwarz gegenüber dem wohl nur selten auftretenden Braun dominant. Angesichts der nahen Verwandtschaft von Kragen- und Schwarzbär könnte das mehr als nur Zufall sein. Denkbar wäre, dass ihr gemeinsamer Vorfahre ursprünglich braun war, es bei ihm zu einer dominant schwarzen Mutation kam und der Aufspaltungsprozess zwischen den beiden Arten einsetzte, bevor die braune Variante völlig verdrängt war.

    Übrigens bin ich nicht davon überzeugt, dass man in jeglicher Färbung irgendeiner Tierart zwingend eine Anpassung sehen bzw. einen Zusammenhang konstruieren muss. Es reicht schließlich, dass eine farbliche Spontanmutation dem Träger nicht schadet, sie muss ihm deswegen ja noch lange nicht nützlich sein. Um da nochmal auf den Baribal zu kommen, da auf der genannten Homepage ja auch mögliche Gründe für die Verteilung diskutiert werden: Wenn im Westen Nordamerikas mehr als die Hälfte der Tiere braun sein soll, bliebe dennoch festzuhalten, dass im Umkehrschluss fast die Hälfte der Tiere trotz ihres dort vermeintlich ungünstigeren schwarzen Felles noch immer zurechtzukommen scheint. Ähnliches dürfte auch für diverse andere "Minderheit-Färbungen" bei Tieren gelten. Und wenn der weiße Kermodebär tatsächlich Vorteile beim Lachsfischen genießen sollte, kann man analog zur Frage bei den weißen Tigern im Freiland auch fragen, warum dann noch immer 80% der Kermodebären schwarz sind. Ganz einfach: Weil es ein rezessiv vererbtes Merkmal nun mal deutlich schwerer hat, sich durchzusetzen. Weiße Tiger, Löwen oder Kermodebären benötigen eben ZWEI Elterntiere mit dem entsprechenden Erbfaktor, und diese Wahrscheinlichkeit ist erheblich geringer als wenn wie bei einer dominanten Mutation nur EIN Mutationsträger benötigt wird, um den Weiterbestand zu sichern.
    (16.03.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha: Schon klar - vielleicht sind im Nordosten Indiens auch nur die Beutetiere besonders dumm :-)

    Wenn beim "Absender" Peter-Paul Meier-Schulze gestanden hätte, dann hätten wir zwar einen Namen, wüssten aber immer noch nicht, wie verlässlich die Quelle ist. Aber dann können wir auch genausogut Angaben von "Gewährsleuten" aus dieser Zeit über die Verbreitungsgebiete x-beliebiger Tierarten oder den genauen Fundort von Museumsexemplaren anzweifeln. Damit will ich jetzt nicht verzweifelt "die zehn Tiger verteidigen", sondern nur aufzeigen, dass viele Informationen aus damaliger Zeit auf Quellen beruhen, die heute genausowenig nachprüfbar sind.

    Beim Baribal ist es m.W. so, dass die schwarze Färbung in manchen Gebieten bzw. unterartabhängig sogar die Ausnahme ist, weil braune Baribals überwiegen (wobei die Variationsbreite da offenbar von Dunkelbraun bis zu dem leuchtenden "Rot" reicht, was uns in manchen Tierlexika als "Ideal-Zimtbär" dargestellt wird). In anderen Gebieten ist es umgekehrt. Die "blaue" Variante (Gletscherbär) und die "weiße" (Geisterbär) sind aber m.W. jeweils auf eine einzige Unterart bzw. Population beschränkt. Über den Vererbungsmodus schwarz vs. braun muss ich nochmal nachsuchen, das ist mir wieder entfallen.
    (16.03.2009)
    Sacha:   @MM: Der Nebel war nur so ein spontaner Einfall. Ich denke, wir haben uns in diesem Punkt schon verstanden..:)

    Bez. des "Absenders": Ohne die Quelle resp. die Person in Zweifel ziehen zu wollen, sei daran erinnert, dass es immer Leute gibt, die gerne etwas übertreiben. Nicht nur in Indien versteht sich.... (Wurde nicht mal in einem Zoo eine Wanderausstellung mit "1000 Alligatoren/Krokodilen" angepriesen und in Wirklichkeit waren es nur 100 bis 200?)

    Bez. Unterarten: Beweisen würde es nichts. Ich fand es nur bemerkenswert und erkläre es mir eben so, dass vielleicht - ich betone vielleicht - gewisse Lebensumstände für eine Spontanmutation verantwortlich sind.
    Uebrigens ist der Baribal als Gegenargument schlecht gewählt, denn der sogenannte Zimtbär kommt doch meines Wissens in mehreren Teilen des Schwarzbär-Verbreitungsgebietes vor. Oder liege ich da falsch resp. wird die Zimtfärbung nicht rezessiv vererbt?
    (16.03.2009)
    Michael Mettler:   @Sacha: "Starker Nebel"?? Der wiederum hätte ja die "normalfarbigen" Tiger zu auffällig gemacht :-)

    Wer das besagte Fell zur Präparation nach Europa übermittelt hat, geht aus dem Artikel nicht namentlich hervor, der Autor Hans von Boetticher (seines Zeichens Zoologe und Systematiker und im Naturwissenschaftlichen Museum Coburg tätig) spricht nur von "Absender" und "Gewährsmann". Geschossen wurde der Tiger vom Radjah von Banaili, das im Nord-Bengal-Distrikt erlegte Tier vom Maharadjah von Cooch-Behar.

    Was würde es eigentlich beweisen, wenn eine Farbmutation bei mehreren oder allen Unterarten gleichzeitig vorkommt? Schwarze Rehe und Springböcke sind/waren m.W. in der Natur auch nur auf eine Unterart beschränkt (sofern man dem Springbock Unterarten zugesteht), ähnliches gilt z.B. für die blauen Mutationen der Schneegans oder des Küstenreihers (als Unterartengruppe des Seidenreihers), für die weißen Kermode-Baribals oder für Königsgeparden.

    Ein über mehrere Unterarten verbreitetes Auftreten der selben, rezessiv vererbten Mutation könnte sogar darauf hindeuten, dass diese Mutation schon vor der Unterartenspaltung aufgetreten ist und seitdem verdeckt "mitgeschleppt" wird. Das würde genauso wie innerhalb einer Unterart oder Population dazu führen, dass nur gelegentlich als Folge des zufälligen Aufeinandertreffens zweier Trägertiere innerhalb einer großen Menge von Nicht-Trägern ein "fehlfarbiges" Tier entsteht, was dann oberflächlich betrachtet wie eine Neumutation wirkt.
    (16.03.2009)
    BjörnN:   @IP66
    Meinen Infos zufolge sind weißgefärbte Exemplare bisher nur bei Panthera tigris tigris, also dem Begaltiger, beobachtet worden.

    Von einem weißen Amur- oder Sumatratiger habe ich noch nie gehört.
    (16.03.2009)
    IP66:   Weiß man, ob weißgefärbte Tiger bei allen bekannten Unterarten gleichmäßig häufig auftauchen? Zwar könnte ich mir vorstellen, daß aufgrund der Wahrscheinlichkeit der Mutation in besonders kleinen Populationen entsprechend weniger Farbmorphen auftreten, doch müßte zumindest theoretisch die Möglichkeit bestehen, daß in dem so intensiv gezüchteten Bestand von Amurtigern ein Weißling auftreten könnte.
    (16.03.2009)
    Sacha:   @Michael Mettler: "sollen nach Aussage des Absenders ... 10 derartig gefärbte Tiger erlegt worden sein." - Wer ist der Absender des Felles?

    Dass es Inzucht auch in der Natur gibt, ist unbestritten.

    Bez. Vitalität der Weissen Tiger: Das ist ein Stück weit auch Spekulation. Dem könnte ich entgegnen: Vielleicht gab es in diesem Gebiet gewisse Umstände (z.B. starker Nebel, sehr viel Wild etc.), die ein Ueberleben bis ins Erwachsenenalter auch für Weisse Tiger möglich machten.

    Noch immer offen ist die Frage, warum in den letzten 10, 15 Jahren keine wilden Weissen Tiger mehr gesichtet wurden. Und auch - falls ich es nicht irgendwo überlesen habe - warum nur bei den Bengaltigern Weisslinge auftreten und nicht auch bei anderen Unterarten.
    (16.03.2009)
    Michael Mettler:   In den "Mitteilungen" des Zoos Halle, Heft 4/1934, fand ich einen Artikel über einen weißen Tiger, dessen Fell in Deutschland präpariert wurde; die Dermoplastik ist mit zwei Fotos im Artikel dokumentiert und zeigt ein wahrscheinlich adultes Exemplar. Dieser Tiger war 1933 im Distrikt Monghyr und Bhagalpoore (im Nordosten Indiens) erlegt worden, und nach Aussage des Absenders des Felles waren im selben Bezirk in den vorangegangenen 10-15 Jahren insgesamt zehn derartig gefärbte Tiger erlegt worden sowie ein weiteres etwa 100 km entfernt im Nord-Bengal-Distrikt (Rewa liegt übrigens noch ein Stückchen weiter südwestlich und damit durchaus im "Wanderbereich"...). Die Augen des im Artikel beschriebenen Tieres sollen übrigens laut seinem Absender normal gefärbt gewesen sein - blaue Augen hätte er vermutlich besonders erwähnt. Neben der elfenbeinweißen Grundfarbe mit schokoladenbrauner Streifung erwähnt der Autor Dr. Hans von Boetticher noch, dass ausgerechnet die bei einem "normalfarbigen" Tiger weißen Fellbereiche bei diesem weißen Tiger intensiver getönt, "licht kanariengelb" waren.

    Da es höchst unwahrscheinlich ist, dass die Mutation innerhalb von 10-15 Jahren gleich elfmal unabhängig voneinander neu entstanden ist (falls es nicht sogar noch weitere Exemplare gab, die unentdeckt blieben oder nicht groß wurden) und alle Tiere in relativ engem Umkreis geschossen wurden, würde ich - wie auch der Autor des Artikels - davon ausgehen, dass alle diese im Freiland geschossenen weißen Tiger auf den selben Ursprung zurückgingen. Daraus folgt: Mindestens ein weißes Gründertier muss alt genug geworden sein, um sich erfolgreich fortzupflanzen - was wiederum bedeutet, dass es nicht nur in der Lage gewesen sein muss, erfolgreich zu jagen, sondern sich auch in einem noch nicht leergeschossenen Lebensraum im Wettstreit mit "normalfarbigen" Artgenossen ein Revier zu sichern; es dürfte also ein vitaler Tiger gewesen sein. Da sich der weiße Erbfaktor rezessiv vererbt, müssen ihn beide Elterntiere beisteuern, um weißen Nachwuchs zu bekommen; sie müssen also selbst weiß oder zumindest "normalfarbige" Mutationsvererber sein. Bleibt man nun bei der Annahme, es habe nur einen weißen Ursprung gegeben, hieße das also, dass es auch unter den natürlichen Bedingungen in dieser Gegend Indiens immer wieder Inzucht unter den Tigern gegeben haben muss, da bei konsequenter Inzuchtvermeidung lediglich "normalfarbige" Weiß-Vererber in beliebiger Stück- und Generationenzahl hätten entstehen können, aber keine Weißen (und schon gar nicht in dieser Stückzahl).

    Leider gibt der Artikel nicht her, welches Alter die elf erlegten weißen Tiger hatten bzw. gehabt haben könnten. Ich nehme aber an, dass ein weißer Tigerwelpe nicht geschossen, sondern eher nach Abschuss seiner Mutter eingefangen und in einen Zoo oder eine Menagerie gebracht worden wäre, so dass die erjagten Tiere eher schon Herangewachsene bis Adulte (was auch bessere Trophäen hergab) und somit bis zu ihrem gewaltsamen Tod im Dschungel durchaus (über-)lebensfähig waren.
    (15.03.2009)
    Michael Mettler:   Na, dann ist die jetzt aber gewaltig genetisch überrepräsentiert :-)
    (21.10.2008)
    WolfDrei:   besser als weiße Tiger: im Zoo Shanghai hat die südchinesische Tiegerin Xiaohu zwischen 2003 und 08 15 Junge gebracht, davon mußte nur im März dieses Jahres 1 Tier künstlich aufgezogen werden (Freunde des Zoos Shanghai)
    (21.10.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Zum einen ist das im Link genannte Argument des "fehlenden Farbsehens" Schwachsinn; auch Tiger (und deren Saeugetier-Beutetiere) sehen durchaus Farben (s.a. mein Beitrag dazu im Nachttier-Thread). Und manche potentiellen Beutetiere sehen das gleiche (Languren) oder sogar groessere Spektrum (Voegel) an Farben wie der Mensch.

    Zum anderen halte ich nicht unbedingt immer viel von einigen von der aktuell "chic"en Molekularbiologie abgeleiteten Interpretationen. Manch ein fuer den Labormensch rein rechnerisch "minimalster Unterschied" ist beim lebenden Tier augenscheinlich alles andere als minimal-s. Amur-und Sumatratiger. Die Molekularbiologie hat nicht den alleinigen Schluessel zur Weisheit gepachtet, zumal je nach Arbeitsweise pot. Wechselbeziehungen der Gene untereinander nicht oder nur teilweise beruecksichtigt werden.
    (06.10.2008)
    Michael Mettler:   Falls die Angaben auf dieser HP stimmen, haben sich private Tigerzüchter in den USA mehr um die Erweiterung des Genpools weißer Tiger bemüht als die dortigen Zoos:
    http://www.exoticcatz.com/sptigerwhite.html

    In Sachen Reinblütigkeit bei Tigern im Allgemeinen ist der letzte Absatz unter der Überschrift "Two Views of Conservation" interessant. Da wird ein Molekularbiologe zitiert, nach dessen Aussage (grob zusammengefasst) die genetische Variabilität unter allen Tigern so gering sei, dass es eigentlich unnötig sei, ihre Unterarten getrennt zu managen, bzw. dass die Eigenständigkeit der Unterarten überhaupt zweifelhaft sei. Dabei frage ich mich allerdings, wie das zur Abtrennung des Malaiischen Tigers vom Indochinesischen anhand genetischer Unterschiede passt. Fasst man beides zusammen, müsste die Abtrennung ja aufgrund minimalster Unterschiede erfolgt sein.
    (05.10.2008)
    Michael Mettler:   Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe, doch gab es vor einiger Zeit eine Zeitungsmeldung, man habe auf wissenschaftlichem Wege einen Zusammenhang zwischen Schwarzfärbung und temperamentvollerem Verhalten bei Hauskatzen nachweisen können. In diesem Zusammenhang wurde damals auch das entsprechende Image des schwarzen Panthers in Circuskreisen erwähnt.

    Vielleicht fußt das schlechtere Image der Schwärzlinge sogar noch auf einer ganz andere Sache: Zu Zeiten, als Circusleoparden noch fast ausschließlich aus der Wildnis stammten, kamen die schwarzen Panther m.W. fast ausnahmslos aus Südostasien, die gefleckten Artgenossen dagegen aus weiten Teilen des Verbreitungsgebietes. Liest man alte Tierfängerliteratur, scheint es ja zwischen den fangenden und mit Tieren handelnden Volksstämmen einige Unterschiede in der Behandlung ihrer "Ware" gegeben zu haben. Hatten die Schwärzlinge womöglich nur sehr viel schlechtere Erfahrungen mit Menschen hinter sich, als sie in den Circussen eintrafen...? Und galten vielleicht auch deswegen die "Inseltiger" bei Dompteuren als wesentlich schwieriger als Amur- oder Bengaltiger?
    (02.10.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Ich denke, dass "poor temperament" hier eher als "schwieriger in der Haltung/Handhabung" zu verstehen ist, aehnlich wie man im englischen Sprachgebrauch z.B. einem wenig gut fuehrigen/in der Leistung enttaeuschenden Sportpferd oder Jagdhund "poor temperament" vorwirft.
    Das muss einem reizbaren und aggressiven Verhalten nicht kontraer laufen, ganz im Gegenteil. Im Falle der Schwarzen Panther aber glaube ich, dass hier eher die von Ihnen an anderer Stelle erwaehnte menschliche Interpretation bestimmter Farben- und Verhaltensmerkmale eine Rolle spielt("schwarz" = "boese"); die mir bekannten schwarzen Leoparden waren/sind je nach individuellem Naturell ebenso unterschiedlich aggressiv wie ihre "normalen" Artgenossen. Die Ueberlegungen hinsichtlich mehr oder minder gezielter Auslese besser haltbarer Exemplare und moegliche generationsweise Uebertragung schlechter Muttereigenschaften durch fehlende Selektion ungeeigneter Muttertiere teile ich hingegen durchaus, auch bei vielen anderen Zootieren.

    (02.10.2008)
    Michael Mettler:   Edit: "Fortpflanzung" natürlich. Panther, die man "dort pflanzt", werden logischerweise temperamentloser :-)
    (02.10.2008)
    Michael Mettler:   Bemerkenswert finde ich den Hinweis auf "poor temperament" bei schwarzen Panthern vor allem, weil ihnen zumindest aus Kreisen von Raubtierdompteuren der genau umgekehrte Ruf zugeschrieben wurde, nämlich dass sie wilder und schwerer zu dressieren seien als gefleckte Leoparden. Was wiederum die Frage aufwirft, ob nicht für die Zoozucht früher auf "praktischere" Tiere selektiert wurde, die weniger nervös und reizbar waren - und sich das (ob mit oder ohne Inzucht) auf die Dortpflanzung und Nachwuchspflege niedergeschlagen haben könnte. Falls Brutpflegetrieb erblich unterschiedlich ausfallen sollte, würde sich natürlich auch irgendwann rächen, dass man die Jungtiere notorisch "lausiger" Mütter wahrscheinlich mit der Flasche aufgezogen und damit den "Fehler" über die Generation(en) hinweg "gerettet" hat...
    (02.10.2008)
    Shensi-Takin:   Interessant uebrigens diese Bemerkung im Wikipedia-Artikel zu schwarzen Panthern:

    "In actuality, poor temperament has been bred into the captive strains as a side-effect of inbreeding and it is this poor temperament that leads to problems of maternal care in captivity. According to Funk and Wagnalls' Wildlife Encyclopedia, captive black leopards are less fertile than normal leopards, with average litter sizes of 1.8 and 2.1, respectively. This is likely due to inbreeding depression."

    Hat zufaellig jemand dieses Buch zur Hand?

    Im Gegenzug Spekulationen hinsichtlich Gruenden fuer das haeufige Auftreten schwarzer Leoparden in bestimmten Gebieten:
    http://www.nwf.org/nationalwildlife/printerFriendly.cfm?issueID=112&articleID=1413

    "Recent, preliminary studies also suggest that melanism might be linked to beneficial mutations in the immune system."

    Waere wiederum im Rueckschluss interessant, ob der Pigmentmangel bei Weisslingen, u.a. auch bei Tigern, moeglicherweise negative Folgen fuer das Immunsystem hat...
    (02.10.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: "Warum sollte die Mutation auch nicht bei verschiedenen Tigerunterarten vorgekommen sein?" Kam sie, so einigen sehr duerftigen historischen Hinweisen zufolge, durchaus; allerdings scheint der Schwerpunkt hisnichtlich Auftreten von Weisslingen bei bestimmten Bengaltiger-Populationen zu liegen, und bei der Amurunterart (oder anderen) ist bislang kein unterartenreiner Weissling dokumentiert worden.
    Schwarze Panther sind zwar durchaus nicht auf eine Unterart beschraenkt-allerdings liegen da innerhalb der Unterarten unterschiedliche Haeufungen an Schwaerzlingen/Population (Malaien-Halbinsel > groesste Teile Afrikas usw.) vor, allen Anschein nach habitatsabhaengig. Von Schwaerzlingen bei z.B. Arabischen oder Persischen Leoparden habe ich noch nie etwas gehoert, und auch beim Amur-Leoparden sieht's in dieser Hinsicht eher spaerlich (bereits mal erwaehntes britisches Weibchen?)aus.
    (02.10.2008)
    Michael Mettler:   @Sacha: Deswegen "im Verdacht", Quelle u.a. der Wikipedia-Artikel. Rhenen hatte seine auch nicht als Sibirer tituliert. Andererseits könnte tatsächlich ein (zuchtbuchregistriertes) Amurtiger-Wildfangpaar in den USA das Weiß-Gen "eingeschleppt" haben, das dann neben der Washingtoner Linie in den Ursprung der Cincinnati-Zucht einfloss, wie aus den im Internet zu findenden Abstammungsverhältnissen ersichtlich. Und somit besteht auch die theoretische Möglichkeit, dass rein weitergezüchtete Amurnachfahren besagten Wildfangpaares irgendwann wieder das (schlummernde) Weiß hervorbrachten. Warum sollte die Mutation auch nicht bei verschiedenen Tigerunterarten vorgekommen sein? Schwarze Leoparden sind ja auch nicht auf eine Unterart beschränkt.
    (02.10.2008)
    Sacha:   @MM: Reiblütige WEISSE Sibirer in Beauval? - Das glaube ich kaum. Erstens (ich war vor ein paar Wochen da) ist an den Gehegeschildern nichts davon vermerkt und zweitens gibt es auch gem. ISIS keine reinblütigen Sibirer (weder normalfarbig noch weiss) dort. Aufgeführt werden 2,3 ohne UA-Angabe plus 1,2 Hybriden. Ausserdem lebt noch 0,1 Sumatratiger in Beauval.
    (02.10.2008)
    Michael Mettler:   @Oliver: Reinblütige Bengalen soll es unter den weißen Tigern in Europa ohnehin nicht mehr geben (und vielleicht auch nicht unter "normalfarbigen" Tigern), es gibt allerdings Tiere, die im Verdacht stehen, sogar reinblütige weiße Amurtiger zu sein; nämlich ein Paar in Beauval (F) namens Gorby und Raisa, das aus Chicago dorthin gelangte und auf eine Amurtigerzucht in Center Hill (USA) zurückgehen soll. Nachzucht aus Beauval gelangte übrigens nach Rhenen (1,1 Radja und Reena). Falls die Amur-Reinblütigkeit stimmen sollte, hätte es in Rhenen erst vor wenigen Jahren eine Blutauffrischung für die Zucht der Weißen gegeben. Das Ursprungspaar sollte nämlich nicht miteinander züchten, da Bruder und Schwester (Ja, solche Zoos gibt es auch!), weshalb der Kater nach Moskau abgegeben und ein neuer namens Brooklyn aus Stukenbrock geholt wurde (geboren in Eskilstuna und danach zeitweise in Junsele, beides Schweden, und Nachkommen der Cincinnati-Linie). Brooklyn hatte mit Reena einen Wurf (0,2), allerdings starb die Tigerin nach einiger Zeit und der Kater übernahm die weitere Betreuung der schon entwöhnten Jungen! Eine seiner Töchter (Maxi) könnte noch bei ihm leben (bei meinem kürzlichen Besuch sah ich nur den Kater), die andere (Trixi) wurde abgegeben. (Alle Infos aus Internetrecherche.) Da Rhenen schon im ersten Anlauf auf Inzucht verzichtet hat, nehme ich an, dass auch keine Verpaarung Brooklyn x Maxi geplant ist.
    (01.10.2008)
    Oliver Jahn:   @MM, in den Aschersleber Tieren sind sicher auch Amurtiger mit drin. Die Ausprägung des Winterfells ist derart dicht und wollig, wie man sie von Bengalen eher selten findet. Die beiden Weißen haben ein dichteres Winterfell als der Amurtigerkater.
    (01.10.2008)
    IP66:   Gerade wegen der von Ihnen geschilderten Situation würde es mich interessieren, wo aus den alten Inzuchten lebensfähige Stämme entstanden sind und wo nicht - und auch, ob und wo dank der Koordinationsprogramme bessere Erfolge erzielt wurden. Dabei haben wir bei den meisten Arten das Problem, daß wir ältere mit jüngeren Zeiten vergleichen müssen, weil ja bei sehr vielen Arten nicht außerhalb von Zuchtprogrammen planmäßig gezpchtet wird. Bei den weißen Tigern scheint sich eine Chance zu bieten, denn deren Vermehrung erfolgt parallel zu den Tigerzuchtprogrammen der 80er Jahre. Wenn hier jemand einen Vergleichsmodus entwickelt und auf die vorhandenen Bestände anwendet, könnte er gleichsam mathematisch exakt erweisen, welchen Erfolg Zuchtprogramme haben - und wo eventuelle Probleme liegen.
    (01.10.2008)
    Michael Mettler:   @IP66: Niemand kann sich sein genetisches Wunschtier selbst schnitzen. Egal, ob EEP-Koordinator, Nicht-EEP-Zoo oder Privatzüchter, jeder kann seinen Kuchen nur aus den Zutaten backen, die zur Verfügung stehen. Und da sind die Grundlagen von Tierform zu Tierform unterschiedlich: M.W. ist z.B. bei der Fossa die genetische Basis sehr schmal, beim Afrikanischen Elefanten sehr breit (wegen der vielen Wildfänge), und selbst dann kommt es ja noch darauf an, wieviele der erfassten Tiere (noch) zuchtfähig sind. "Im Dunkeln" liegen dabei keineswegs nur die Stammbäume diverser weißer Tiger, denn leider ist es nun mal nicht so, dass man die Ahnenreihe jeglichen heutigen Zootieres "bis in die Steinzeit" nachvollziehen kann. Die Datenlage hängt dabei von den einzelnen Haltern und deren früheren Karteiführungen ab (bei sehr alten Zuchtstämmen spielen u.U. sogar Datenverluste durch Kriegseinwirkung eine Rolle!), und Händler oder auch Circusse stell(t)en ebenfalls einen Unsicherheitsfaktor dar. Die Arbeit eines Koordinators ist also alles Andere als ein Zuckerschlecken, und ich würde behaupten, dass ein engagierter Koordinator genau deswegen auf jedes Erfolgserlebnis stolz ist - sprich also dafür, "für genetische Vielfalt gesorgt zu haben".

    Die Geschichte um die weißen Tiger krankt ja letztlich daran, dass sich vor allem die ersten Halter (und das waren seinerzeit noch keine Las-Vegas-Illusionisten oder gar Drogenbarone, sondern in der Regel größere Zoos) gar nicht sonderlich bemüht haben, die genetische Basis zu vergrößern; durch Einkreuzung blutsfremder Tiere und Inkaufnahme einer Zwischengeneration ohne Weiße wäre das damals problemlos möglich gewesen (und ist auch heute noch möglich). Andererseits muss man sich natürlich auch vor Augen halten, dass Inzucht vor Jahrzehnten eine gängige Praxis in Zoos war und sich nicht auf Farbmorphen beschränkte. Wenn man in Jahresberichten der Vor-EEP-Ära stöbert, stößt man immer wieder auf Angaben wie "nach dem Verlust des Zuchtmännchens wird nun sein Sohn in die Fußstapfen treten" - man darf getrost davon ausgehen, dass dann nicht unbedingt die Mutter dieses Sohnes gleichzeitig aus der Zucht genommen wurde. Die Historie der Leipzig-Berliner Flusspferdzucht ist ja z.B. relativ allgemein bekannt und unterscheidet sich wenig vom Zuchtgeschehen der damaligen weißen Tiger...
    (01.10.2008)
    IP66:   Ich halte die Frage für sehr interessant, ob sich bei dem zuchtprogrammfreien Erhalt der weißen Tiger in Gefangenschaft größere Inzuchtserscheinungen ergeben als bei einem koordinierten EEP einer vergleichbaren Großkatze. Das wäre eigentlich eine Seminararbeit wert, würde man da doch nachweisen können, daß die Koordinatoren tatsächlich für genetische Vielfalt sorgen.
    (01.10.2008)
    Shensi-Takin:   EDIT: ...(das diese eher) der Schaffung imposanterer Tiere als der "Blutauffrischung" dienen sollten.

    Im Grunde ist ein nicht unerheblicher Teil weisser Tiger Siegfried und Roy (als auch Cinci) zu "verdanken": insofern liegt man da in Hinblick auf Verwandschaftsverhaeltnisse nicht unbedingt ganz falsch...;)
    (01.10.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Natuerlich stoesst man bei manchen Zootieren irgendwann auf eine relativ kleinen Gruenderpropulation-darum drehen sich ja unzaehlige Threads in diesem Forum. Nur "schmorten" die weissen Tigern in den letzten 50 Jahren leider nicht (nur) "in der gleichen Sosse"(irgendwie drollig, wie wir beide uns immer gegenseitig zitieren; im Uebrigen eine Fehlauslegung meiner Aussage Ihrerseits...), sondern man tat etwas anderes-etwas, was bei Pferdeantilopen, Mishmi-Takins, Blauduckern, Klippspringern und welchen Paarhufer Sie auch immer zum Vergleich herbeibemuehen, in dem Ausmass und Art und Weise gewiss nicht stattfand: immer mehr und mehr Zuechter, darunter auch Privatleute und professionelle Unterhalter (die an Pferdeantilopen und Co. nicht sonderlich Interesse haben...) verinzuechteten gezielt "passende" Tiger miteinander-und das in Mengen/Zeitraeumen (s. auch die im Wikipedia-Artikel genannte Schwedische Tigerin), die den in Gefangenschaft pro Generation ohnehin zu beobachtenden Verlust der genetischen Vielfalt/Generation (Tudge laesst gruessen...;)) auch durch die Fokussierung auf bestimmmte Merkmale (ohne viel Scheren um gesundheitliche Problematik) eher foerdern denn verringern. Da "halfen" auch die sporadisch eingekreuzten Amurtiger nicht wirklich-wobei ich da eher den Verdacht hege, dass diese eher . Durch die dabei sicherlich vorkommenden Ueberschneidungen der "Zuchtlinien" ist ohnehin fraglich, da Unterschiede untereinander feststellen zu wollen.

    Es ist ja nett, dass Sie sich an der Muehe des Raussuchens der betreffende Weisslinge gemacht haben; nur bleiben dabei mancherlei Aspekte, auch in Hinblick auf erwaehnte Gesundheitsbefunde, trotz ISIS ungeklaert "im Dunkeln". Strabismus ist uebrigens nicht "das" ausschlaggebende Gesundheitskriterium. Vieles ist, wie ich bereits erwaehnte, erst bei intensiverer Arbeit bzw. Kontakt mit dem jeweiligen Tier feststellbar. Und manches stellt sich erst heraus, wenn man gezielt danach sucht. Der Wikipedia-Artikel nennt da noch weitere Symptome:

    "shortened tendons of the forelegs (sah ich bei einem weissen Tiger iN Florida), club foot , kidney problems, arched or crooked backbone and twisted neck. Reduced fertility and miscarriages (...), "congenital cataracts"(das wurde mir bei anderen weissen Tigern bestaetigt) und in Indien eine Form der "Parkisonsche Krankheit"(?). S. auch Quellenverzeichnis des Artikels.
    Ob dies nur auf Inzuchtdepression zurueckfuehren laesst oder ob die weisse Farbe wie bei vielen Haustieren zu beobachten, damit zusammenhaengt-das haengt vom jeweiligen Krankheitsbild/Tier ab und ist so schwer zu klaeren. Fest steht aber, dass weisse Tiger in diesem Sinne keine "weisse Weste" haben-und dementsprechend die Entscheidung der dt. Zoos, bis auf zwei eigenwillige Ausnahmen, diese Farbmorphe nicht zu halten, mEn die richtige ist.
    (01.10.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin, in Sachen Siegfried & Roy: Das scheint eine Verwechslung mit dem Phantasialand Brühl zu sein, dessen weiße Tiger kamen von dort. Stukenbrock hat allerdings mindestens einen Wurf von 1996 an S & R abgegeben und von diesen weiße LÖWEN erhalten.

    In einem Parkführer von 1999 aus Stukenbrock ist eine Übersicht über die dortige Zucht abgedruckt, nach der das aus Cincinnati geholte Ursprungspaar Sawari und Sahiba 6 Würfe hatte und die 1994 im Tausch aus Eskilstuna geholte Tigerin Madelaine offenbar nicht züchtete (und 1998 nach China abgegeben wurde). Zwar sind keine nicht aufgewachsenen Jungtiere erwähnt, aber die aufgezogenen scheinen sich mit Wurfgrößen von 2, 3, 3, 4, 2 und 2 Jungen in einem normalen Tiger-Rahmen zu bewegen. Davon wurden 4 nach China abgegeben, 2 nach Brasilien, 1 nach Frankreich (Thierry Bouglione, m.W. Circus), 1 nach Schweden (besagter Tausch mit Eskilstuna), 2 an Siegfried & Roy und die übrigen 6 an Circus Simoneit-Barum. Vielleicht hat jemand einen aktuelleren Parkführer, in dem diese Liste fortgesetzt wurde?

    Das Ursprungspaar schielte übrigens nicht - nach den Fotos in einem älteren Parkführer von 1989 zu urteilen; in der selben Ausgabe ist allerdings ein "normalfarbiger" Tiger abgebildet, dessen linkes Auge einwärts gerichtet ist! Im Parkführer von 1999 ist auf Fotos des 1997er Nachwuchses (2,0) zu sehen, dass eines der beiden Jungtiere schielt, das andere nicht.
    (30.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Dass man bei jeglichem Stammbaum der Weißen irgendwann rückwärts auf Mohan, Tony oder die Orissa-Tiger stößt, ist mir klar (wobei schon das mehrere Linien sind). Genauso, wie Sie z.B. bei der Durchsicht der europäischen Pferdeantilopen-Stammbäume früher oder später bei den Ursprungsbullen aus Hannover und Dvur Kralove landen. Allerdings erwecken Sie mit Ihren Äußerungen den Eindruck, als habe es danach nie wieder fremdblütige Einkreuzungen gegeben, so dass die Tiere seit den 50er Jahren in der gleichen Soße schmoren, und das stimmt nun mal nachweislich nicht und ist der Hauptpunkt meiner Kritik. Z.B. würden die Linien außerhalb Indiens ansonsten kein Sibirerblut enthalten, nicht wahr?

    Dass Tiere nahe verwandt sein können, auch wenn man sie aus der halben Welt zusammengeholt hat, ist mir ebenfalls klar: Die Mishmi-Takine aus den USA nach Europa zu holen, würde der hiesigen Zucht keine neuen Gene bringen - es sei denn, in der US-Zucht sei eine Neumutation aufgetreten (muss ja keine äußerlich sichtbare sein).

    Zu den Ascherslebener Tigern: Die Katze stammt aus dem Touroparc Romaneche. Der ist ISIS-Mitglied, also hätte ein ISIS-Zugangsberechtigter die Möglichkeit, zumindest etwas über ihre Eltern zu erfahren - wie weit historische Daten in ISIS zurückreichen, ist ja leider von Zoo zu Zoo verschieden (und somit bleiben auch die Werdegänge manch anderer Tierzuchtstämme "im Dunkeln"). Die Touroparc-HP scheint keine Informationen über die Herkunft der Tiger zu liefern; zwar kann ich kein Französisch, aber Ortsnamen sollten einem trotzdem irgendwie auffallen. Und ich will gar nicht verschweigen, dass der auf der HP abgebildete, gähnende weiße Tiger schielt. Über den lateinischen Namen "Tapirus terrestris" auf dem Steckbrief darf man dagegen getrost schmunzeln :-)

    Stukenbrock erhielt sein erstes Paar 1987 aus Cincinnati. Da die Tiere im Alter ein Jahr auseinander waren, waren es zumindest keine Wurfgeschwister, können aber natürlich trotzdem von den selben Eltern abstammen oder nahe verwandt sein. 1990 kam im Tausch eine Katze aus Eskilstuna hinzu (dieser Park ist ISIS-Mitglied, also ebenfalls einsehbar). 2003 wurde eine neue Zuchtgruppe aufgebaut, welcher der Ascherslebener Kater entstammen dürfte, da das Ursprungspaar zu diesem Zeitpunkt bereits im "Rentnerstatus" verweilte und von weiteren Tiere für 2003 keine Rede ist. Diese neue Gruppe setzte sich zusammen aus einer weißen Katze aus eigener Zucht, einem weißen Paar aus Eskilstuna und drei "normalfarbigen", aber mischerbigen Tigern ungenannten Geschlechts und ungenannten Zuchtortes aus Italien (alle Infos von der HP). Da aus der Verpaarung Weiß x Weiß bei Tigern keine "normalfarbigen" Jungen entstehen können, muss also mindestens einmal ein Outbreeding in der italienischen Linie stattgefunden haben. Bei anderen Tieren nennt man solche Einkreuzungen gern "Blutauffrischung", warum sollte diese Wertung im fraglichen Fall außer Kraft gesetzt sein?

    Ich betrachte übrigens NICHT alle weißen Tiger als gesund, darauf habe ich mehrfach hingewiesen - siehe meine Gedanken zur Zuchtselektion zwecks Strabismus-Vermeidung. Allerdings frage ich mich schlichtweg, ob man wirklich rundweg ALLE als krank bezeichnen darf bzw. ob die beschriebenen Symptome - wie auch schon von Rattus angesprochen - wirklich mit der Farbmutation oder "nur" mit der (ursprünglich) amerikanischen (In-)Zuchtlinie verbunden sind. Eine Untersuchung von Tieren der Orissa-Linie und von Outbreeding-Nachzuchten dort und anderswo wäre in dieser Hinsicht interessant und würde eine ausgewogenere Faktenlage schaffen.
    (30.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: U.a. AUS und USA. Und falls das vergessen sein sollte, so sei nochmals auf die von Ihnen angezweifelte enge Zuchtbasis der Weisslinge verwiesen. Dementsprechend schliesst der "Wohnsitz" Frankreich nicht die urspruengliche Herkunft aus z.B. USA oder Asien aus. Woher kommen z.B. urspruenglich die Vorfahren der frz./Stukenbrocker Tiere (mWn u.a. Siegfried & Roy)? Und deren Vorfahren? Und wiederum deren? Und so weiter und so weiter; irgendwann landet man in den USA. Wenn Sie mir fuer diese Linien alle bisherigen "Familienmitglieder" samt positiver Gesundheitszeugnisse und krankheitsfreien Werdegang zweifelsohne nachweisen koennten, dann waere ich erstaunt...Da bleibt mancherlei im Dunkeln.

    Andernfalls muss ich Ihren bestaendigen Versuch, offizielle europaeische und amerikanische Zuchtprogramme mit dem recht eigenwilligen Verinzuechtungsspielereien einer kommerziellen Farbmorphe, vorangetrieben durch Buehnenmagier, einigen wenigen US-Zoos (in der Vergangeneheit), Zirkussen und jede Menge Privathaltern gleichsetzen zu wollen, auch als recht eigenwillige Deutung abtun-und wieder einmal auf's Obstkoerberl verweisen...;) Was undurchsichtiges "Sueppchenkochen" angeht, so ist der hierbei beteiligte US-Exotenmarkt eine Klasse fuer sich. S.a. "Animal Underworld" von Alan Green.

    Nachweise bzgl. Fertilitaet und Mortalitaet normaler Tiger gaebe es zumindest ueber die Datenbanken der jeweiligen Zoos. Waere, falls nicht bereits in Angriff genommen, ein interessantes Thema fuer eine umfangreiche Doktorarbeit.

    Mir will Ihre verallgemeindernde Ansicht ueber die Gesundheit und Daseinsberechtigung weisser Tiger ebensowenig gefallen. MEn stecken im geschaeft um weisse Tiger zu viele schwarze (sic!) Schafe drin, um die "Westen der beteiligten Tiger-Besitzer und -Zuechter via "Persilgutachten" ("Bei den "Normalos" ist es auch nicht besser...") weiss waschen zu wollen...


    (30.09.2008)
    Michael Mettler:   P.S. ...und das weltweit, trotz unterschiedlicher Zuchtlinien.
    (30.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Inoffizielle Angaben aus welchen Ländern? Die Ascherslebener Katze stammt aus dem französischen Romaneche (laut alter Info im Forum), der Kater m.W. aus Stukenbrock. Fragwürdige Privatzuchten in den USA und Asien sind also höchstwahrscheinlich nicht für deren unmittelbare Herkunft verantwortlich. Somit wäre also erst mal nachzuweisen, dass für die "Produktion" dieser beiden Tiere diverse andere "bei der Zucht draufgegangen" sind, ansonsten fußt doch die Argumentation nur auf ähnlichen Deutungen wie so manche im Tierrechtler-Thread. Und immerhin müsste es ja heute - im Gegensatz zur Maruska-Zeit - wenigstens Zahlenmaterial über die Fertilität und Mortalität "normaler" Tiger geben (zumindest der in Zuchtbüchern erfassten, denn auch hier gibt es ja mancherorts auf der Welt "eigene Süppchen").

    Mir will das verallgemeinerte Urteil hinsichtlich Zuchtmethoden nicht so recht gefallen. Das ist in meinen Augen so, als würde man z.B. die seriösen Züchter von Golden Retrievern mit den "schwarzen Schafen" und Hinterhof-Massenvermehrern der selben Rasse in einen Topf stecken und den Golden Retriever danach insgesamt als züchterische Fehlentwicklung bewerten - und deshalb ALLEN Züchtern (und sogar Haltern) die Seriosität absprechen.
    (30.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Bei den weissen Tigern gibt es im Grunde keine vergleichbaren Daten-weil es im Grunde kein wirklich kontrolliertes Zuchtprogramm gibt und gerade in Asien und USA viele Privatleute ihr "eigenes Sueppchen" hinsichtlich Zucht kochen. Die Angaben in dem genannten Wikipedia-Artikel, denenzufolge die juvenile Verlustrate bei weissen Tigern gleich der der "Normalos" waeren, sind dementsprechend nicht nachvollziehbar (und, hinsichtlich des Ed Maruska-Hinweises, offensichtlich veraltet). Inoffizielle Angaben lassen jedoch eher auf groessere Verlustraten deuten.
    (30.09.2008)
    Michael Mettler:   P.S. Die genannten, hohen Gesamtjungtierzahlen pro Muttertier kamen durch die damals übliche Methode zustande, die Jungtiere früh abzusetzen, um eine schnellere Wurffolge zu erzielen; heute steuert zudem das EEP die Wurfzahl pro Katze (auch wenn sich nicht immer alle Mitglieder daran halten bzw. gehalten haben).
    (30.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: In einem Artikel in der Leipziger PANTHERA (1991) schilderte der Zuchtbuchführer, dass die Wurfgröße der Amurtiger in Leipzig (alte Tigerfarm) in den weitaus meisten Fällen bei drei bis vier Jungtieren lag. Wo auch immer ich in den letzten Jahren Amurtigernachwuchs sah, handelte es sich meistens um Einzeljunge oder Zwillinge - um den alten Schnitt zu halten, müsste es also in den von mir nicht besuchten Zoos gleichzeitig auch Riesenwürfe gegeben haben... Das wirft die interessante Frage auf, ob die Fertilität der reinblütigen Tiere oder die Vitalität der Jungtiere inzwischen erheblich nachgelassen hat und wir auch hier nur einen "Extrakt" zu sehen bekommen. So gesehen könnte man die Frage "wieviele sind nötig, um" auch in Bezug auf reinblütige Tiger stellen. In einem PANTHERA-Artikel von 1998 sind für sechs namentlich genannte Zuchtkatzen des Leipziger Zoos die Jungtierzahlen aufgeführt. Gesamt kommen diese Amurtigerinnen auf 196 geborene Welpen (im Schnitt über 32 je Muttertier!), von denen 152 aufgezogen werden konnten. Macht einen "Verlust" von über 22 % (wobei im Artikel nicht angegeben wird, mit welchem erreichten Alter "aufgezogen" definiert ist). Wie sehen denn Vergleichszahlen für weiße Tiger aus? Und gibt es dort Unterschiede, je nachdem welchen Verwandtschaftsgrad die Elterntiere aufweisen bzw. wenn ein Outbreeding mit blutsfremden, "normalfarbigen" Artgenossen stattgefunden hat?
    (30.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Tja, ob's wirklich zu spaet ist? Wenn man dergleichen nicht foerdert (s. dt. Zoos), dann fragt der Besucher nicht danach. Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Besucher in dt. Zoos explizit nach weissen Tigern verlangt haetten...
    Was das Schneeleopardfell-Pusten angeht: in Ordnung, ich notier's mir-und bringe Ihnen dann vielleicht noch eine Fellprobe mit. ;)

    @Oliver Jahn: Das Besetzen von Haltungsplaetzen ist nur ein Aspekt; der andere ist: wieviele Exemplare an weissen Tigern sind bei der Zucht draufgegangen, um die zwei Weisslinge in Aschersleben zu bekommen...? Und unterstuetzt man dabei nicht mehr oder minder indirekt, wie bereits ausfuehrlich hier abgehandelt, nicht unbedingt lautere Praktiken?
    (30.09.2008)
    Oliver Jahn:   Aschersleben bekommt nächste Woche für seinen Kater eine neue Amurtigerin. Es ist eine noch junge Katze aus Stendal. Das zeigt für Aschersleben noch einmal deutlich, dass die Weißen Tiger nicht zu Lasten der Amurtiger gehen und diese aus dem Zoo verdrängen.
    (29.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Für die "dummen Gedanken" ist es längst zu spät, dafür sind die Weißen schon zu populär - sonst GÄBE es erst gar keine Plüschtiere, Sammelfiguren, Poster usw. von ihnen - und zwar nicht nur in Zooshops. Ob das Hinweisschildchen besser wirken würde als eine Schautafel am Gehege, bezweifle ich auch; inzwischen gibt es sogar Plüsch"tiere" von Krankheitserregern (waren kürzlich in unserer Tageszeitung abgebildet) und Ähnliches, da ist es also auch schon Essig mit der heilen Welt im Kinderzimmer....

    Ein kurzer Rückschwenk auf eine weiter unten behandelte Sache, nämlich den Schneeleoparden als "weißes" Tier: Ein sehr schönes Irbisfoto brachte mich gerade auf den Gedanken, dass die von Ihnen als Gegenargument genannte Graufärbung vielleicht gar nicht - wie von mir angedacht - einer Mixtur aus schwarzen und weißen Haaren entspringt, sondern die Einzelhaare weiß mit schwarzer Spitze sind (wie bei einer Chichillakatze oder einem Schwarzgrannen- oder Sallanderkaninchen). Um das zu testen, müssten Sie "Ihren nächsten" Irbis nicht mal in Narkose legen, da reicht schon ein kräftiges Pusten ins Fell aus nächster Nähe. Ich komme ja leider nicht so dicht an die Viecher ran :-)
    (29.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Ob der Tigerkrueppel auch trotz Mahntafel (die ohnehin keiner liest) abschreckend waere? Das wage ich in Hinblick auf das generelle Interesse der Besucher an Absonderlichkeiten samt jeweils passender "positivierender" Fehlinterpretation (beim Bsp. Strabismus: "Mei, wie vertraeumt-lieb der schaut...") zu zweifeln. Es sei auf begeisterte Besitzer und Zuechter von Nacktrassen, Bassets, Mastinos, Rinder mit zusaetzlichen Gliedmassen und "Kaenguru"-Katzen verwiesen...
    Am besten handelt man da als Zoobetreiber vorausschauend und haelt grundsaetzlich nur gesunde "Normalos"-da kommt der Besucher nicht auf dumme Gedanken. Und wer nach weissen Tigern fragt, wird auf die Plueschtiere im Zooshop verwiesen. Die koennten, um die gewuenschte paedagogische Wirkung zu haben, vielleicht mit dem Hinweisschildchen geschmueckt sein, warum der Zoo keine solchen Tiere haelt...

    (29.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Über die gezielte Inzucht der Weißen weiß der durchschnittliche Zoobesucher nichts und dürfte sich darüber selbst dann kaum Gedanken machen, wenn ein Stammbaum der Zucht neben dem Gehege hinge. Somit ist der Anblick dieser Tiere für ihn nicht unbedingt mit einer negativen "Message" verbunden bzw. der Anblick "normalfarbiger" Artgenossen nicht automatisch mit einer positiveren. Da wird seine Vorliebe wohl eher davon gelenkt, welche Färbung mehr seinem persönlichen Geschmack entspricht. Ansonsten ließe er sich wohl am ehesten davon überzeugen, welch widernatürliches Tier ein weißer Tiger sein soll, wenn man ihm ein deformiertes und schielendes Exemplare vorsetzen und per Schautafel das "So nicht!" vermitteln würde. Solange der Besucher nicht-schielende, unverkrüppelte Exemplare vor sich sieht (die sich zudem für ihn nicht anders verhalten als "normale" Artgenossen), dürfte es schwierig sein, ihn von deren "Monstrosität" zu überzeugen.
    (29.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Ja, der Zaunpfahl gebaert sich schon wie maennliche Winkerkrabben...;)

    Auch eben wegen des genannten Aspekts (Vermeidung von Qualzuchten) gibt eine gezielt verinzuechtete Farbmorphe eines Wildtiers nicht eben genannte positive "Message" ab; dann doch lieber ein gesundes "normalfarbenes" Exemplar, auch wenn das dem Kommerz zugehenlaeuft. So wird der angebliche "Knackpunkt" "entknackt"... Was den "astreinen Stammbaum" angeht: anders als bei Tieren, bei denen die Unterartenunterscheidung selbst gewieften Experten schwerfaellt, wuerde ich beim Tiger zumindest hinsichtlich der klimatischen Anpassung der jeweiligen Unterart auf die Trennung der Extreme (z.B. Sumatra und Amur) achten-solange ich noch einen ausreichenden Pool an gesunden Zuchttieren habe. Was die Gesundheit von Mischlingstieren angeht: trotz Heterosiseffekt und hohen Inzuchtkoeffizienten bei bestimmten Haustierrassen wuerde ich da nicht generalisieren; immerhin kann auch der Mix erbkranke Vorfahren haben...
    (29.09.2008)
    Michael Mettler:   @IP66: Irgendwo hatte ich in Zusammenhang mit der Kritik an Amurtigern im indischen Dschungelpalast in Hannover schon mal scherzhaft gesagt, weiße "Palasttiger" würden viel besser passen... In Amersfoort werden sie tatsächlich in einem entsprechenden thematischen Umfeld gehalten, nämlich in der "Stad der Oudheid" (Stadt des Altertums), die teilweise der mythischen Rolle von Tieren gewidmet ist. Allerdings sieht die Anlage der "normalen" Amurtiger dort tempelartiger aus als die ihrer weißen Nachbarn (weiß nicht, ob das ursprünglich mit umgekehrter Besetzung geplant war). Wie Amersfoort hält übrigens auch Rhenen getrennt sowohl weiße "Zootiger" als auch reinblütige Sibirer (Rhenen verfährt zudem mit den weißen und "normalfarbigen" Löwen genauso, nur dass die Tiere beider Gruppen sämtlich unterartrein sein dürften).

    Wenn man so will, könnte man die weißen "Palasttiger" aufgrund der Rewa-Vorgeschichte als "Parkwild" bezeichnen und damit auf eine Stufe mit weißem Dam- und Rotwild, weißen Pfauen und auch weißen Nandus stellen, über die ja weit weniger die Nase gerümpft wird und die zumindest im Falle von Rothirsch und Nandu auch nicht unterartrein gezüchtet werden. In diese Kategorie könnte man auch die berberblütigen "Palastlöwen" einordnen, die zwar nicht auf außergewöhnliche Farbe, aber vielleicht doch auf imposantes Aussehen hin gezüchtet sein könnten.

    Knackpunkt an der gesamten Tigergeschichte ist: Wie mache ich einem durchschnittlichen Zoobesucher klar, dass ein Tiger (oder eigentlich auch jedes beliebige andere Wildtier) nur haltens- und schützenswert sein soll, wenn er/es a) die "richtige" Farbe und b) einen astreinen Stammbaum hat? Dem selben Besucher, der parallel auch schon mal etwas über (zu) hochgezüchtete Rasse(haus)tiere gehört und sich aus diesem Grund einen Mischlingshund aus dem Tierschutz oder eine Wald-und Wiesenkatze vom Bauernhof geholt hat, weil solche Tiere (angeblich) viel gesünder sein sollen? Sorry, der Blickwinkel wird gerade wieder mal größer und der Obstkorb winkt schon mit dem Zaunpfahl, aber ich versuche mich nun mal gern in die Situation der Zielgruppe der Zoos zu versetzen.
    (29.09.2008)
    Shensi-Takin:   @IP66: Bzgl. Unvereinbarkeit von "geographisierender Erlebniszoo" und Farbmorphen: dem ist im Ausland nicht unbedingt so; s. diverse weisse Tiger in "Asien"-Anlagen, z.B. Miami Metrozoo (inklusive "Hindu-Ruinen").
    (29.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Nein, "dafuer" koennen Sie nichts-und das mache ich Ihnen gewiss auch nicht zum Vorwurf.

    In einer pefekten Welt wuerde der Zoo sein "Plus" an Einnahmen durch weisse Tiger (sofern nur dadurch wirklich ein Gewinn erwirtschaftet wuerde-was ich eher bezweifle...) derart positiv verwenden; in der Realitaet sieht das ganz anders aus. Und in einer perfekten Welt brauechte man wohl auch keine Schutzprojekte und verbesserte, da ohnehin "perfekte" Gehege...Es sei noch einmal auf die Ambivalenz der "Argumentation" des Wikipedias-Artikels verwiesen-und auf meinen Hinweis gen Cinci Zoo.

    Dass eine gezielt verinzuechtete Farbmorphe mit einem nicht unerheblichen Krankheitsrisiko (und das gilt fuer ALLE Arten...) wirklich die richtige "Message" an die Besucher weitergibt-darueber darf man getrost geteilter Meinung sein.
    Was die Souvenirs angeht: so what? Im Sortiment befinden sich auch Buckelwale, Dinosaurier, Riesenarthropoden, das eine oder andere Fabelwesen ...sowie diverse Tierarten, die der jeweilige Zoo nicht pflegt. Daraus muss man dem Zoo aber nicht gleich einen Strick drehen. Wuerden weisse Tiger nur als Plueschtiere existieren, haette ich kein Problem damit, und die jeweiligen Zoos koennten mit dem immensen(?) Plus an Einnahmen durch das Saebeln am "Weisser-Plueschtiger-Verkauf"-Kuchen z.B. (Zitat) "eine Zuchtanlage für bedrohte Hornvögel finanzieren oder indirekt zum Schutz der Borkenratten in situ beitragen"...;)
    (29.09.2008)
    Michael Mettler:   P.S. "Flaggschiff" war blöd von mir ausgedrückt, schließlich soll die Morphe ja eben NICHT als bedrohte Form dargestellt werden. Ein alternativer, besser passender Ausdruck will mir gerade nicht einfallen, aber ich hoffe, dass der Grundgedanke trotzdem nachvollziehbar ist.
    (29.09.2008)
    IP66:   Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, ist ein Aspekt noch nicht zur Sprache gekommen: Wenn der geographisierende Erlebniszoo tatsächlich in den 80er und 90er Jahren bekannt gewordene Besucherbedürfnisse erfüllt, dann dürften da weiße Tiger - und schwarze Panter - nicht recht dazugehören. In der Tat gibt es zumindest in den Neugehegen der drei großen deutschen Erlebniszooneubauten, wenn ich es recht übersehe, keine Farbmorphen, jedenfalls keine weißen Tiger. Auf der anderen Seite versprechen sich allerdings Zoos und sogar Freizeitparks von diesen Tieren eine Steigerung des Besucheraufkommens, zumindest in Aschersleben, Amneville oder Olmen auch mit guten Gründen. Damit stellt sich einerseits die Frage, ob eine solche farbige Raubkatzenraritäten gleichsam durchgehend von 16. bis zum 21. Jahrhundert als besonderes Schaustück empfunden wurde, ganu unabhängig vom jeweiligen Zooverständnis. Grümdsätzlicher noch stellt ein solches Phänomen schließlich die Orientierung der Neubauten am Massengeschmack der Besucher in Frage, auch wenn man entgegenen könnte, daß die Umbauten in den fraglichen Zoos zu einem erhöhten Besucheraufkommen geführt haben.
    (29.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Dafür, dass Sie die gleiche Diskussion auch in anderen Foren führen (müssen), kann ich nun wirklich nichts...

    Hinsichtlich des Nutzens der Weißen in Zoos: Ich sprach bewusst von "der Zoowelt und damit auch jeglicher dortiger Erhaltungszucht" im Sinne der Nutzung der Farbmorphe als Flaggschiff für alle möglichen Tierarten, die NICHT so medienwirksam sind wie weiße Tiger (oder Elefanten- und Eisbärenbabys). Soll heißen: Wenn Fans der Weißen durch ihren Eintritt dem Zoo eine Zuchtanlage für z.B. bedrohte Hornvögel finanzieren oder indirekt zum Schutz der Borkenratten in situ beitragen, ist in meinen Augen sehr wohl ein Nutzen aus der Haltung und Präsentation zu erkennen. Unsere Blickwinkel scheinen auch da sehr unterschiedlich zu sein, meiner ist jedenfalls nicht auf die Art Tiger und den unmittelbaren Nutzen der Weißen für ihre Verwandten im Freiland fixiert. Auch dazu kann ich auf den Wikipedia-Artikel und eine dort zitierte Äußerung aus dem National Zoo Washington verweisen, die sinngemäß lautet: Die weißen Tiger lenkten Aufmerksamkeit auf den Zoo und ermöglichten ihm viele Verbesserungen. Ich denke, damit waren nicht (nur) Gehege für andere Tiger gemeint.

    Übrigens: Auch in den Shops von Zoos, die wahrscheinlich aus Überzeugung nie weiße Tiger halten würden, sind Souvenirs dieser Tiere zu finden; Frankfurt hatte sogar zeitweise einen weißen Plüschtiger auf der Startseite seiner HP. Ist dann irgendwie inkonsequent, auf diese Weise doch noch sein Stück aus dem Kuchen der Kommerzialisierung eines "genetischen Fehlschlages" zu schneiden, oder?
    (29.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Von einem kompetitiven "Wettbewerb der Argumente" gehe ich auch nicht aus. MEn war aber bereits in vorherigen Threads alles bereits gesagt bzw. geschrieben worden, so dass sich ein Wiederholungseffekt feststellen liess.
    Es ist eine Sache, wenn der "Feldversuch" beim sporadischen "Versuch" bleibt, und eine andere, wenn er mit gezielter Inzucht und offensichtlichen Negativfolgen fuer die "Versuche" aus kommerziellen Gruenden selektiv gefestigt wird.

    Auch die von Sacha erwaehnten "Liger" oder Nacktnager ueben eine grosse Faszination auf Besucher aus - deswegen muss man sie ebensowenig kuenstlich herbeifuehren. Wieviel des Einnahmen"plus" dank "faszinierender" weisser Tiger wirklich deren wildlebenden Artgenossen in irgendeiner nuetzlichen Art und Weise zugute kommt-dazu habe ich mich schon in anderen Zoo-Diskussionsforen ausgiebigst geaeussert...und bin immer noch seeeeehr skeptisch. Aus den zzt. vorhandenen weissen Tigern kommt auch noch in tausenden von Jahren kein Erfolgsmodell raus-da kann man noch so oft ins Obstkoerberl langen...;)

    Die Formulierung "Weisse Tiger in Indien" scheint nicht nur fuer mich, sondern auch fuer Sacha missverstaendlich gewesen zu sein; denn anders als im Falle weisser Tiger-haltender Laender wie Australien, USA oder Slowakei geht man bei der Kombination "Indien" und "Tiger" gern von deren wildlebender Population aus...;)

    (29.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Dass es in dieser Diskussion keinen Sieger und keinen Verlierer geben kann (und eigentlich auch nicht muss), war mir von Anfang an klar, dazu ist die Herangehensweise an das Thema zu unterschiedlich. Dass ein langjähriger (übrigens nicht-kommerzieller) "Farbenzüchter" und ein Veterinär sowohl eine "Wildfarbe" als auch eine Mutation mit unterschiedlichen Augen betrachten und sich andere Gedanken darüber machen (können), liegt nun mal auf der Hand. Und nicht mehr als der Hinweis darauf, DASS es nun mal auch eine andere Ansicht zum Thema Farbmutationen gibt, ist der Hintergrund meiner Beiträge, denn die Diskussion begann ja bekanntlich mit einem Anti-Weiß-Beitrag. Übrigens ist mir auch durchaus klar, dass der Wikipedia-Artikel "Munition" für beide Seiten liefert. Gerade deshalb halte ich ihn für sehr lesenswert, um sich eine eigene Meinung bilden zu können und nicht nur einfach die Ansicht Anderer (dabei schließe ich meine eigene durchaus ein) 1:1 zu übernehmen. Welche Ansicht falsch und welche richtig ist, lässt sich m.E. nicht am grünen Tisch festlegen, sondern ausschließlich im "Feldversuch" der Natur. Denn genau so haben sich alle dort bisher aufgetretenen Färbungen bei Tieren entweder etabliert oder eben auch nicht.

    Der einzige "Vorzug" weißer Tiger ist selbst in meinen Augen nicht ihr genetischer Hintergrund, sondern die Faszination, die sie auf jene Menschen ausüben, die der Zoowelt und damit auch jeglicher dortiger Erhaltungszucht die wirtschaftliche Grundlage und letztlich auch Existenzberechtigung liefern: die Zoobesucher. Wer Zwergziegen in ein Streichelgehege stellt, um für Familien einen zusätzlichen Anreiz zum Zoobesuch zu liefern, verfährt im Grunde auch nicht anders; zur Erhaltungszucht einer bedrohten Wildform trägt er damit jedenfalls allenfalls indirekt (über die Einnahmen) bei. (Ob besagte Zwergziegen freier von organischen usw. Mängeln sind als die "Farbtiger", wäre noch eine ganz andere Frage.) Abseits dieses durchaus kommerziellen Vorzugs ist auch für mich ein weißer Tiger kein zu bevorzugendes Tier, sondern eben auch nur ein Tiger, so wie ich einen weißen Damhirsch oder einen schwarzen Jaguar weder vergöttere noch verdamme. Offensichtlich ist es aber nicht einfach, diese Einstellung gegenüber absoluten Gegnern zu vertreten, ohne gleich in die Schublade des gegenteiligen Extrems gesteckt zu werden.

    Ich halte weiße Tiger keineswegs für (Zitat) "attraktive Paradebeispiele für den evolutionären Fortschritt", wohl aber für attraktive Paradebeispiele für die "Werkzeuge" der Evolution - und genau das Gleiche würde ich über schwarze oder "Malteser" Tiger sagen und sage ich auch gern über schwarze Leoparden und Jaguare - nur ziehen letztere das Zoopublikum leider nicht (mehr) so sehr in den Bann. Allesamt sind nicht mehr als Testmodelle der Natur, und ein solches KANN (nicht muss) sich eines Tages zu einer eigenständigen Form oder zu einer neben der Ursprungsform mehr oder weniger gleichrangig existierenden Morphe entwickeln - oder aussterben. Die selbe Mutation, die vielleicht vor einigen tausend oder erst vor fünf Jahren in einem Fehlschlag endete, kann theoretisch in einigen tausend Jahren unter veränderten Umständen als Erfolgsmodell ihren Platz im Naturgefüge finden. Dieses Prinzip gilt nicht nur für Großkatzen und schon gar nicht nur für weiße, sondern für jegliche Tierart; daher auch meine Griffe in den Obstkorb zu Golden Tabby, Schneeleopard, Karakal und Weißem Sichler als weiteren Modellen für durch Färbungsveränderung erfolgte evolutionäre Schritte.

    Soviel als (abschließende?) Zusammenfassung meiner persönlichen Sichtweise. Die eine oder andere kleine Richtigstellung war notwendig, da teilweise in meine Beiträge etwas hineingelesen wurde, was gar nicht drin stand und nicht gemeint war. Und das bildet den Übergang zum letzten Punkt dieses Beitrags: "Zudem fehlt immer noch der Beleg fuer aktuell existierende wildlebende weisse Tiger..." (Zitat Shensi-Takin) bzw. "Dass es reinblütige Weisse Bengaltiger in freier Wildbahn GAB, steht ausser Frage. Der Beweis, dass diese vielfach (vermeiden wir mal das Wort massenhaft) HEUTE NOCH vorkommen, jedoch nicht." (Zitat Sacha) Falls sich diese beiden Hinweise auf eine vorher von mir gemachte Äußerung beziehen, bitte ich diese noch mal etwas genauer zu lesen: "Abgesehen davon scheint es ja in Indien noch reinblütige Weiße zu geben und dazu reichlich Potenzial von 'normalfarbigen' Partnern zur Einkreuzung." Da steht nämlich nichts von "wildlebend" oder "in freier Wildbahn", und die Beweispflicht bezüglich (höchstwahrscheinlich reinblütiger) weißer Tiger in indischen Zoos (und somit "in Indien", wie von mir geschrieben) sollte sich wohl erübrigen.
    (26.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Danke fuer die Neuinterpretation des "Professor Takins" als Zoo-Kassandra; demnaechst muss ich wohl, zur Finanzierung des 1. dt. Weissen Tiger-Zuchtverbandes unter Vorsitz von Herrn Mettler, die richtigen Lottozahlen vorhersagen... Wuerde ich auch noch Ihre Antworten verfassen-wie eintoenig waeren dergleichen Selbstgespraeche. Ganz ohne unnoetige Spitzen die (vorhersehbare?) Antwort auf Ihre Posts:
    1. "Intermediaer" muss mEn nicht immer zwangslaeufig "anders" sein-s. auch geringe Varianz verschiedener Merkmale innerhalb eines bestimmten Rahmens. Gemeint war aber hier v.a. das "Gesamtkonzept" Tier; der Uebergang kann dabei fliessend bzw. fuers menschliche Auge unsichtbar ablaufen. Und durch die Kopplung bzw. Unabhaengigkeit verschiedener Merkmale ist der Unterschied mitunter nur ein gradueller, mit mehr oder minder schnellen Schritten zu den Extremen. "Neu" ist dann nur ein relativer Begriff.
    Was den (wieder einmal) herbeizitierten Grossen Panda angeht: ist es nicht moeglich, dass dessen, fuer unser auf maximale Chancenverwertung trainiertes Verstaendnis ach so ausbaufaehig erscheinende Nahrungsverwertung fuer seine Zweck reicht und nicht unbedingt die naechste Generation von besser verwertenden Pandas zwangslaeufig in den evolutionaeren Startloechern sitzen muss? Klar, das "aktuelle" Modell ist nicht krisensicher-hat sich aber anscheinend laengere Zeit ganz gut bewaehrt. Also muss Mama Panda, anders, als Sie es offenbar von den wildlebenden Tigern erwarten, ihren Nachwuchs vielleicht nicht zwangslaeufig "weiterwuenschen"...

    2. Ein von Ihnen immer wieder herbeizitierter und damit wirklich vorhersehbarer Punkt: wann habe ich jemals von einem Evolutionsende gesprochen?
    Wenn der Mensch bzw. Fruehmensch schon frueh gezielt andersfarbige Tiger ausrottete, um den Weg fuer die Orangen zu ebnen (warum auch immer?) -wo sind dafuer die Beweise, etwa in Form zahlreicher Tigerfossilien mit offensichtlich menschlichen Angriffsspuren? Man kann wie gesagt nichts alles lapidar mit menschgemachter Selektion erklaeren. Tiger wie auch alle anderen Grosskatzen haetten, zieht man den Fossiliennachweis heran, Zeit und Gelegenheit gehabt, sich zu weissen Tieren zu entwickeln. Dass sie dies nicht taten, ist eher ein Beweis fuer die Nachteiligkeit dieser Faerbung fuer diese Tiere als dagegen. Ggf. ist es nicht mal die weisse Farbe allein, die Probleme macht; nicht selten sind andere Nachteile, etwa die erwaehnte Taubheit bei einigen weissen Haustierformen, daran gekoppelt, womit eine grossflaechige Verbreitung dieser Morphe verhindert wurde und heute noch verhindert wird.
    Was die Dokumentation anbelangt:
    Das Wissen von nativen Voelkern ueber Tiere reicht mitunter erstaunlich weit zurueck-und wie Sacha und ich schon zum x-ten Mal hinwiesen, gibt es dabei durchaus Hinweise und Belaege fuer andersfarbige Tiger vor den kolonialen Grosswildjagden-nur sind diese sehr, sehr spaerlich vorhanden, was sich mit dem ebenfalls spaerlichen Auftreten derlei Farbmorphen deckt.
    Bei Karakal und Co. scheint sich ein Nebenher verschiedener regionalen Varianten innerhalb eines mehr oder minder variablen Spektrums als passend fuer deren Lebensweise erwiesen zu haben-beim Tiger anscheinend nicht.

    Was den Griff ins Obstkoerbchen angeht: nun mal langsam, bitte; ich habe die Albino-Tigerpythons nicht als erster erwaehnt, sondern mEn Herr Sommerlad. Und anders als Weisser Sichler und Sumatranashorn (mit Ausnahme von "Suni") eint Albinopython und Weisser Tiger die "Identitaet" als Melanin-freie bzw. -arme Farbmorphen, die beide v.a. aus kommerziellen Schaugruenden gehalten und gezuechtet werden. Und habe ich nicht bereits vorher auf die Eingrenzung der Vergleiche auf Grosskatzen verwiesen, und dies nicht um weitere "Fruechtchen" ala Wolf und Baribal vermehrt...? ;)

    Natuerlich koennen verdeckte Nachteile auch bei "Normalo"-Individuen existieren-das ist sogar die Regel bei vielen vererbbaren Krankheiten. Nur ist immer wieder erwaehnte Kopplung bestimmter Negativmerkmale,wie Pigmentmangel und Haut/ZNS-Problematik zu beobachten. MEn scheint man daher mit einer gezielten Weisslingzucht bzw. -einkreuzung eher Probleme anzusteuern als diesen auszuweichen.

    Was den Wikipedia-Artikel angeht: ich waere da in einigen Punkten, etwa in Hinblick auf das gaenzliche Fehlen von Gesundheitsproblemen der indischen Linie, eher vorsichtig. Setze ich diese sporadischen historischen Berichte ueber einzelne weisse Tiger in Verhaeltnis zur damaligen (vermutlichen) Tigerzahl, so scheint sich auch hier die Farbmorphe fleckendeckend nicht durchgesetzt zu haben. Einzelexemplare koennen als beruehmte Ausnahme von der Regel ohnehin nicht unbedingt als "unzweifelhafter" Beleg herhalten, auch wenn Sie die Weisslinge so gern als naechsten Sprung in der Tigerevolution (als Anpassung fuer die naechste Eiszeit? ;) interpretieren moechten. Zudem fehlt immer noch der Beleg fuer aktuell existierende wildlebende weisse Tiger...
    "Fazit": Auch wenn mir prophetische Eigenschaften zugeschrieben werden, so faellt es mir schwer zu verstehen, warum Sie mich wiederholt von den "Vorzuegen" weisser Tiger zu ueberzeugen zu versuchen. Ich habe meine Meinung und die Begruendung dafuer nun mehrfach kundgetan und verstehe nicht ganz, warum Sie mich trotzdem immer und immer wieder mit Ihrer Meinung zu ueberzeugen versuchen. Das Ganze dreht sich im Grunde nur noch im Kreis. Insofern ist der weiterer Verlauf von Threads zum Thema "Weisse Tiger" auch fuer Nicht-Hellseher leicht vorhersehbar: Sie versuchen Sacha, Herrn Amend, mich und andere "Weisse Tiger"-Kritiker und -Gegner von den Vorzuegen der Zucht und Haltung weisser Tiger mit immer denselben Argumenten zu ueberzeugen (Weisse Tiger als attraktives Paradebsp. fuer den evolutionaeren Fortschritt, weitreichender Vergleich mit anderen Zootieren von A bis Z und fortwaehrender Hinweis auf deren geringere Zuchtbasis und hoeheren Inzuchtkoeffizienten...), und wir antworten darauf mit den ebenso gebetsmuehlen-haft wiederholten Hinweisen auf die gehaeufte Krankheitsproblematik, die Kommerzialisierung der gezielten Verinzuechtung usw beim weissen Tiger. Und irgendwann, auch das kann ich "vorhersehen", endet das nur mit verhaerteten Fronten und Kopfschuetteln ueber des jeweils anderen' Dickkoepfigkeit...

    Ein Benefiz-Konzert mag auf den ersten Blick wenig mit Artenschutz zu tun haben. Es zieht aber nicht den Ratten- bzw. Tigerschwanz an fragwuerdigen Folgen einer Zoozucht und -haltung weisser Tiger bzw. krankheitsanfaelliger Farbmorphen bestimmter Arten per se mit sich. Denn eins sollte man nicht vergessen, was DeWildt bereits erkannt hat: bestimmte Farbmorphen ueben einen ungeheuren Reiz auf Menschen aus. Das kann durchaus positiv sein, indem es einen kleinen Zoo kurzfristig vorm Ruin rettet oder die Aufmerksamkeit auf die Spezies per se lenkt. Aber, und das ueberwiegt leider allzu oft und setzt sich ueber jedliche Kontrollversuche hinweg, dergleichen verlockt auch allerlei ueble Gestalten zur dubiosen Geschaeftemacherei und korrumpierender Uebernahme urspruenglich positiver Absichten, zugunsten des Kommerz. Die heutigen weissen Tiger sind zumeist Produkte und Opfer dieser ueberbordenden Kommerzialisierung, ungeachtet Idealen des Tier-oder Artenschutzes. Zum "Zurueckrudern" zwecks "Blutauffrischung" der "normalen Tiger" ist es zu spaet-und ein weisser Tiger-WF scheint mehr als unwahrscheinlich zu sein.

    Das waer's von meiner Seite.
    (26.09.2008)
    Sacha:   @MM: Dass es reinblütige Weisse Bengaltiger in freier Wildbahn GAB, steht ausser Frage. Der Beweis, dass diese vielfach (vermeiden wir mal das Wort massenhaft) HEUTE NOCH vorkommen, jedoch nicht. Der letzte wurde wie erwähnt vor 50 (!) Jahren gesichtet.
    Ausserdem bleibt die Frage, warum sich die Weissen Tiger, die es offenbar Ende des 16. Jahrhunderts gab, nicht durchsetzen konnten...

    Mit Deinem Vorschlag bezüglich Zoozucht bin ich absolut einverstanden. (Auch wenn ich - MEISTENS - etwas weniger offen in Sachen Unterartmischlingen bin).

    Der mangelnde Platz für Unterart-reine Tiere ist das (Haupt-)Problem, sehe ich genauso. Nur würde ich beim Bengaltiger nicht einen Neuanfang in europ. Zoos starten resp. nur dann, wenn genügend Mischlinge den Platz frei gemacht haben UND man in Koordination mit den Amis und ggf. Australiern und natürlich den indischen Zoos vorgeht. Weltweite Ringtäusche gibt es ja schon bei anderen Arten (und meines Wissen z.B. u.a. auch beim Sumatratiger).

    Stimmt, weisse Tiger sind äusserst publikumsattraktiv. Aber dass sind zweiköpfige Kornnattern (z.B. wie einst im Zoo San Diego) und Liger auch. Nur mit Arterhaltung (die ja auch zu den Aufgaben eines Zoos gehört) hat dies nichts zu tun. Ich bin zwar oft ein Befürworter von "Wo gehobelt wird, fallen Späne" resp. "Der Zweck heiligt die Mittel", aber bei gezielter, vermeidbarer Inzucht hört es auf.
    (26.09.2008)
    Michael Mettler:   P.S. Meine Ausführungen zum Zuchtprogramm beziehen sich auf Zoos und andere seriöse Halter, die sich den Richtlinien unterwerfen. Wenn in Haltungen außerhalb eines Zuchtprogramms züchterisch Mist gebaut wird (sprich enge Inzucht mit womöglich sogar verkrüppelten Tieren), kann das kein Koordinator verhindern. Das gilt aber für "normalfarbige", womöglich gar reinblütige Tiger genauso.
    (26.09.2008)
    Michael Mettler:   @Sacha: Hatte ich denn einen Beweis für weiße Amurtiger angekündigt...? Shensi-Takin fragte nach einem Beweis für reinblütige weiße Tiger in Indien, den dürfte der Artikel liefern. Die Sache mit Sampson habe ich darin auch erstmals in ausführlicher Form gelesen, da war der alte Artikel in der Kölner Zoozeitschrift wohl missverständlich (muss ich mir nochmal raussuchen).

    Meine Einstellung ist von deiner und der von Sarah Christie doch gar nicht so weit entfernt: Im Sinne einer vitalen Linie wäre Outbreeding die nach gängigen Vorstellungen einzige richtige Lösung. Auf gut Deutsch gesagt: Wenn man den Verwandtschaftsgrad bei der Zucht in den Vordergrund stellt und nicht die Fellfarbe. Folglich sollten weiße Tiger auch nur dann miteinander verpaart werden dürfen, wenn sie die gleichen Voraussetzungen innerhalb eines Zuchtprogramms erfüllen wie "normalfarbige". Somit entstünden in den teilnehmenden Zoos auf absehbare Zeit vorwiegend Paare "normal" + weiß (ich persönlich finde diesen Kontrast sogar reizvoller als weiß + weiß). Je nach genetischer Konstellation des "normalfarbigen" Zuchtpartners hätte der eine oder andere Zoo, der analog zur Vorgehensweise bei Zuchtbuchtigern eine Zuchtgenehmigung vom Koordinator erhält, dann auch mal weißen Nachwuchs. Aber eben nicht als Massenzucht, um den Bedarf von nicht ins Programm integrierten Haltern zu befriedigen, sondern lediglich als ganz normalen Bestandteil des Erhaltungszuchtprogramms. Wobei ich da wie gesagt etwas offener in Sachen Unterartmischlinge bin: Würden sie gemanagt wie bei den Giraffen (zur Bedarfsdeckung von teilnehmenden Zoos), wäre das in meinen Augen kein Problem. Im Blauducker-EEP werden Mischlinge (Maxwell- x Blauducker gilt je nach Ansicht sogar teilweise als ARTmischling) als Modelltiere für didaktische Zwecke anerkannt... Und nochmal: Wenn dann ein teilnehmender Zoo weiße Mischlingstiger halten möchte, dann eben nur unter der Voraussetzung, dass er zusätzlich mit reinblütigen Tigern am Programm teilnimmt (etwa so, wie ja auch Haltern reinblütiger Asiatischer Löwen vorgegeben wird, dass keine Afrikaner im selben Zoo vorhanden sein dürfen). Soweit die Theorie...

    Dass es in Europa an reinblütigen weißen Tigern mangelt, ist mir bewusst. Wobei sich die fraglichen weißen Amurtiger mitterweile testen lassen müssen, wenn man - siehe Magdeburg - auch "normalfarbige" nachträglich als Mischlinge entlarven kann. Für die geschilderte Methode käme also praktisch nur der indische Bestand als Quelle in Frage. Nebenbei bemerkt: In einem älteren EEP-Jahrbuch wurde erwähnt, dass man sich Gedanken darum machte, wieder einen Zuchtbestand Bengaltiger in Europa zu etablieren. Die würden dann konsequenterweise ebenso Plätze für vorhandene Tigerunterarten blockieren wie Mischlinge, da viele Zoos weiterhin nur eine Tigerform halten würden. Man bräuchte aber ohnehin Importe aus Indien für diesen Neustart, dann kann man sich auch gleich einen reinblütigen Weißen mit einpacken lassen :-)

    Fakt ist: Weiße Tiger locken Publikum an und sorgen für Mehreinnahmen, von denen andere Tierarten in den Zuchtprogrammen des jeweiligen Zoos profitieren können bzw. sollten. Das kann man natürlich als kommerzielle Sichtweise bezeichnen. Andererseits würde sich wohl kein Zoofan beschweren, wenn die Einnahmen aus z.B. einem Charity-Konzert dem gleichen Zweck zugeführt würden, obwohl da genauso Eintrittsgelder dahinterstecken und Musik noch wesentlich weniger mit Erhaltungszucht zu tun hat als die Präsentation "fehlfarbiger" Tiere.

    In Sachen Bandhavgarh: Da rezessive Gene wie mehrfach erwähnt über Generationen "schlummern" können, wenn ihr Träger nicht auf einen zweiten Träger trifft, kann das Gen im dortigen Bestand sehr wohl noch vorhanden sein und eines Tages wieder zum Vorschein kommen. Falls die daraus resultierenden Tiere dann nicht gleich wieder eingefangen oder abgeknallt werden (Trauriges Zitat aus dem Artikel: "Between 1892 and 1922, white tigers were routinely (!) shot in India in places such as Orissa, Upper Assam, Bilaspur, Cooch Behar and Pune."), wird sich vielleicht erstmals zeigen, ob sie sich langfristig unter Naturbedingungen etablieren können.
    (26.09.2008)
    IP66:   Die Frage wäre wohl die, ob an den Moghul-Höfen überhaupt Tiger gezüchtet wurden oder ob man die benötigten Exemplare aus der Wildbahn entnahm. Immerhin brauchte es ja auch zur Etablierung der Weißlinge in unseren Raubtiersammlungen der Haltungserfahrungen, die die Tigerzucht zu einem alltäglichen Ereignis gemacht hat.
    (26.09.2008)
    Sacha:   @MM: Du hast es selbst gerade erwähnt: Bezüglich Weisser Sibirischer Tiger und anderer UAs wird im Artikel lediglich in der MOEGLICHKEITSFORM gesprochen "MAY also have occurred in captive Siberian Tigers (Panthera tigris altaica), and MAY have been reported historically in several other subspecies".

    Das ist eine Vermutung, aber kein Beweis, sorry.

    Der Artikel verweist übrigens auf eine andere Site, in der auf einem Gemälde eine Jagd auf normalfarbige und Weisse Tiger dargestellt wird. Das Gemälde ist um 1590 entstanden. Es gab also schon damals Weisse Tiger (oder immer wieder) die sich aber offenbar AUF LAENGERE SICHT nicht durchgesetzt haben.
    In diesem Zusammenhang gilt es auch zu erwähnen, dass im Bandhavgarh National Park, einst als "Wiege der Weissen Tiger" benannt, heute offenbar keiner der rund 50 dortigen Tiere eine weisse Färbung aufweist. Und der letzte wildlebende Weisse Tiger wurde 1958 gesehen (und erlegt).

    Mohinis erster Zuchtpartner war, wie sich im Artikel herausstellt, kein unverwandtes Tier, sondern ihr Halbbruder Sampson. Nächster Partner von Mohini war dann ihr Sohn Ramana.

    Uebrigens: Die Aussage von Sarah Christie deckt sich genau mit meiner: Weisse Tiger sind okay, so lange sie UA-rein sind und nicht nur zu Schauzwecken (In-)gezüchtet werden (was ja einer Selektion gleichkommt). Leider ist weder das eine (in Europa kaum nachweislich reinblütige Bengaltiger vorhanden) noch das andere (siehe diverse Zoos, Zirkusse, Magier) die Regel.


    (26.09.2008)
    Michael Mettler:   P.S. Hinzuweisen wäre noch auf die im Wikipedia-Artikel zitierte Aussage der Tigerzuchtkoordinatorin Sarah Christie aus London, dass sie nichts gegen die Verwendung weißer Tiger als natürlicher Farbvariante in der Erhaltungszucht habe, solange sie reinblütig seien und keine gezielte Selektion zu ihren Gunsten oder Ungunsten betrieben würde.
    (26.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Da Sie ja gern mal im Voraus wissen, was andere Forumteilnehmer auf Ihre Beiträge antworten werden, habe ich Ihnen etwas Zeit gelassen und gehofft, dass Sie meine Antwort gleich selbst schreiben – das hätte mir Arbeit erspart. Aber nun muss ich wohl doch wieder selbst ran :-)

    Zu 1.: Eine intermediäre Färbung IST „anders“, sonst wäre sie logischerweise nicht intermediär, nicht wahr? Was womit genetisch kombiniert ist, ist bei der Definition von „bisher“ und „neu“= „anders“ völlig unerheblich. Wenn beim Golden Tabby Tiger nicht nur das schwarze Pigment weitgehend reduziert wird, sondern in genetischer Kopplung damit ein längeres und weicheres Haarkleid entsteht, dann sind eben gleich zwei Merkmale „anders“ als beim Standardtiger. Mein unten geschildertes Denkmodell macht es sich also keineswegs „zu leicht“, sondern bringt die Sache ganz schlicht mit einfachen Worten auf den Punkt: Was neu ist, muss sich beweisen. Und zwar auch bei zielgerichteter Evolution. Wobei die Testphase offensichtlich sehr lange dauern kann; siehe Großer Panda, dessen Verdauungstrakt noch immer nicht recht an seine pflanzliche Nahrung angepasst sein soll. Vielleicht sollte Mama Panda sich endlich mal ganz doll sowas für ihren Nachwuchs wünschen ;-)

    Zu 2.: Die Evolution ist nicht abgeschlossen, auch heute und in Zukunft entstehen neue Mutationen, die sich möglicherweise etablieren werden, aber zwangsläufig am Anfang zahlenmäßig spärlich gesät sind. Die von Ihnen als Beweis verlangten „Heerscharen“ kommen schließlich nicht pünktlich zum Liefertermin aus der Fabrik und fallen in die Biotope ein. Die Ära menschlicher Aufzeichnungen und Überlieferungen ist in der Relation zur Stammesgeschichte nur ein Wimpernschlag – wer sagt denn, dass es nicht eine Population von z.B. Golden-Tabby-Tigern gab, bevor unsere Ahnen das Sprechen und Malen lernten? Es sind bekanntlich noch ganz andere Tiere ausgestorben... Für die real existierenden „Heerscharen“ von rezenten Wildkatzen, bei denen ein Pigmentmangel zum Artmerkmal geworden ist (z.B. Irbis, Goldkatzen, Karakal), würde ich mir aber gern ein alternatives Entstehungsmodell anhören.

    In Sachen Apfel/Birne haben wir uns gegenseitig wohl wenig vorzuwerfen. Meine Hinweise auf z.B. Weiße Sichler als blauäugige, weiße Mutation gelten in Ihren Augen nicht, während Sie selbst wenig Hemmungen haben, eine Riesenschlange mit Amelanismus als Vergleich zu einem Tiger mit "Chinchilla"-Gen für Ihre Argumente zu nutzen. Der Griff in den Obstkorb wird auf beiden Seiten sicher noch häufiger vorkommen.

    Nachteile, die sich erst später auswirken und schwer ausbügeln lassen, können auch bei der Zucht „normgemäßer“ Tiere auftreten. Inzucht kann bekanntlich verdeckte Erbfehler zu Tage fördern und die Möglichkeit bieten, Trägertiere zu entlarven und von der Weiterzucht auszuschließen, im Idealfall sogar samt ihrer noch lebenden Vorfahren – im Sinne einer gesunden Gesamtpopulation. Bei der Neubesiedlung von Lebensräumen oder nach Populationszusammenbrüchen gehen Tierarten auch im Freiland durch den Inzucht-Flaschenhals. Durch Blutauffrischungen können dagegen verdeckte Fehler - wenn vorhanden - wie eine Zeitbombe von einer Generation auf die nächsten übertragen werden. Auch wenn es in vielen Fällen bisher gut gegangen ist, heißt das noch lange nicht, dass nicht eines Tages sorgfältig reinblütig und wildfarbig gezüchtete Stämme beliebiger Arten einer solchen Zeitbombe zum Opfer fallen können. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, kann die strikte Erhaltung eines „Rassestandards“, der zu Zeiten des Fanges der Gründertiere die Optimallösung für ihren natürlichen Lebensraum war, etliche Generationen später in eine Sackgasse führen, wenn sich die Lebensumstände im betreffenden Gebiet verändert haben und ein „ewiggestriges Tier“ erhaltungsgezüchtet wird, das keine Lösung in Form von eigenen Veränderungen auf Vorrat halten durfte. In dauerhaft schneefreier Landschaft macht z.B. das weiße Winterfell des Schneehasen nur noch wenig Sinn, aber ein zufällig in einem Zoo auftretendes, nicht umfärbendes Tier würde heutzutage wahrscheinlich aus der Zucht genommen, weil es nicht ins gewohnte Schema passt.

    Zum Beweis für reinblütige weiße Tiger in Indien siehe z.B.
    http://en.wikipedia.org/wiki/White_tiger
    und dort die Orissa-Linie; für den genauen aktuellen Zustand müsste man natürlich die Zuchtgeschichte der jeweiligen Zoos in Indien einholen. Da man dort aber laut Text auf die Reinblütigkeit großen Wert legt und reichlich „normalfarbige“ und reinblütige Zuchtpartner zum Outbreeding zur Verfügung stehen, halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass man sich zwischenzeitlich weiße Tiger unklarer oder unterartgemischter Herkunft ins Land geholt hat.

    Interessant übrigens, dass es laut Artikel in den indischen Zuchtstämmen keine Probleme mit Schielen geben soll, für die körperlichen Defekte mancher Tiger mit Bulldoggkopf usw. auch eine schlichte Fehlernährung als Ursache in Betracht gezogen wird, möglicherweise sogar reinblütige weiße Amurtiger in Zoos existieren und in Cincinnati als einem der größten USA-Züchter keine auffällige Jungtiermortalität zu verzeichnen war – und es dabei an Vergleichszahlen mit „normalfarbigen“ Tigern mangelte (bei denen hat anscheinend keiner so intensiv hingeschaut wie bei den weißen). Und natürlich auch, dass weiße Tiger sich nachweislich in der Wildbahn fortgepflanzt haben und es sogar eine Freiland-Filmaufnahme einer weißen Tigerin mit „normalfarbigen“ (und dann zwangläufig mischerbigen, also das „Weiß-Gen“ weiter vererbenden) Jungtieren gibt. Damit hätten wir dann auch den Beleg dafür, dass weiße Tiger in der Lage sein können, erfolgreich zu jagen - oder wahlweise dafür, dass es in diesen Gegenden viele extrem dumme oder unaufmerksame Beutetiere gab. Dann aber hätten DEREN Arten sogar noch einen Vorteil von der Tigermutation, die sie auf bessere Naturtauglichkeit selektierte :-)

    Wer Spaß daran hat, kann natürlich gern die vielen in die Zucht eingeflossenen Gründertiere (weiße und „normalfarbige“) der angeblich überall hochgradig ingezüchteten weißen Tiger zählen, die im Wikipedia-Artikel dokumentiert sind. Da könnte mancher EEP-Koordinator glatt neidisch werden angesichts dieser Gründervielfalt.

    (25.09.2008)
    Shensi-Takin:   @Rattus: Haben Sie eigentlich-ganz zufaellig-gelesen, was ich bereits bzgl. historischem Auftreten weisser Tiger (Fresken etc.) schrieb? Berichte ueber genannte Tigerfarbschlaege gibt bzw. gab es im lokalen Volksmund lange, lange vor den ersten Growsswildjagden.
    Der Malteser Tiger "verschwand"
    offenbar, ohne dass auch nur ein einziges Exemplar geschossen wurde.

    @MM:
    1. Mir war bewusst, dass Sie eine intermediaere Faerbung unter "anders" verbuchen wuerden(;) ); allerdings machen Sie es sich, und das war damit auch gemeint, in Hinblick auf das "Gesamtkonzept" (u.a. erwaehnte Musterung) etwas zu leicht; das eine muss nicht zwangslaeufig mit dem anderen einhergehen, womit die Kombinationsmoeglichkeit steigt.
    Wie bereits unten erwaehnt: das Konzept der sich rein zufaellig durchsetzenden Spontanmutation als alleinige Ursache gilt in der Evolutionsbiologie zunehmend
    als unzureichende Erklaerung fuer manche Tatbestaende, da es die Komplexitaet der Entwicklung bestimmter Merkmale nicht umfassend erklaeren kann und bereits in Versuchsstudien selbstregulierte Anpassungen an die Umwelt in bestimmten Populationen zu beobachten waren. Insofern "dachte" Urmama Braunbaer vielleicht doch an "weiss"...;)

    2. Fuer mich ist der Nachteil der weissen Faerbung fuer Tiger auf Grundlage bereits erwaehnter Parameter (wo sind sie denn, die andernfalls zu vermutenden Heerscharen weisser, Golden Tabby, blauer usw. Grosskatzen in der Wildnis?) durchaus gegeben. Man sollte nicht immer vorschnell Aepfel (Grosskatzen) mit Birnen
    (Sumatranashoerner) vergleichen, zumal hier unterschiedliche Bedeutungen der Augennutzung und -struktur vorliegen. Und jetzt mir bitte nicht mit "inwieweit unterscheiden sich die Augen im Detail?" kommen; derlei Vergleichsstudien hat sich noch keiner angetan-warum auch? Vielmehr sei auf die Bedeutung funktionierender Augen beim Grossraubtier, Folgen von Pigmentstoerungen in Hinblick auf Lichtschutz und offenbar unterschiedlich wirksamen Lichtschutzfunktionen der Augen(anhaenge) bei "Apfel/Birne" hingewiesen.

    Wenn die abweichende Faerbung dem Tier bzw. der Population keinen nachhaltigen Schaden zufuegt, sollte man sie, gerade bei kleinen, inzuchtgefaehrdeten Populationen und gesunden Tieren, durchaus als Option nutzen. Aber wer kann schon guten Gewissens behaupten, dass dadurch nicht doch ein Nachteil entsteht, der sich spaeter nicht oder nur sehr schwer ausbuegeln laesst?

    Bitte Beweis fuer "Abgesehen davon scheint es ja in Indien noch reinblütige Weiße zu geben".
    (24.09.2008)
    Michael Mettler:   @Rattus: Meiner Erinnerung nach ist Albinismus bei der Mongolischen Rennmaus zwar einmal wissenschaftlich beschrieben worden (Japan?), stellte sich aber hinterher als Fehler heraus, da es sich auch dort - wie sonst überall - um akromelanistische Tiere mit schwacher bis fehlender Pigmentierung des Schwanzes gehandelt hatte. Bis zu meinem Ausscheiden aus der Nagerzucht vor ein paar Jahren war auch mir kein wirklicher Fall von Albinismus bei dieser Tierart bekannt.

    Als Ergänzung zu den Ausführungen von Rattus: Manche Veränderungen können sich schnell durchsetzen, auch wenn für uns kein Vorteil ersichtlich ist. Z.B. hatten laut Schilderung eines Afrikakenners vor ca. 35 Jahren die meisten weiblichen Thomsongazellen im Nairobi-Nationalpark Gehörne, 30 Jahre danach war hingegen Hornlosigkeit (oder vielleicht auch so minimaler Hornwuchs, dass er das Kopffell nicht sichtbar überragt) der Normalfall. Da Gazellengeißen ihre Hörner auch zur Verteidigung ihrer Kitze gegen Schakale und andere kleine Raubtiere einsetzen, sollte man meinen, dass die Hornlosigkeit einen Selektionsnachteil bilden müsste - und dennoch konnte sie sich in der Population offensichtlich innerhalb kurzer Zeit durchsetzen. In einem restriktiven Zuchtprogramm wäre dagegen eine genetisch bedingt hornlose Gazelle möglicherweise aussortiert worden...
    (23.09.2008)
    Rattus:   @shensi-takin
    nur wissen wir nicht, ob die mutation bereits vor ihrer ersten entdeckung aufgetreten ist, oder nicht. wir sprechen ja nicht von einem himmelskörper, bei dem man berechnen kann, wann er das nächste mal wieder zu erkennen ist.
    manche tiere haben einen sich sehr schnell verändernden genpool (Peromyscus), andere nicht.
    wie soll sich ein farbschlag in 1,8 millionen jahren etablieren, wenn er erst in der zeit der trophäenjäger auftritt?
    in all den jahrzehnten der Zucht mongolischer rennmäuse in labor und privathand sind zum beispiel meines wissens nie albinos aufgetreten. genausowenig bei meerschweinchen. und das bei tieren, die mutieren wie kaum eine andere art.
    (23.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Bei meinem Modell meinte ich mit "Färbung" die gesamte optische Erscheinung, also auch Fellmuster usw.; demzufolge fiele dabei eine intermediäre Färbung unter "anders gefärbt" und spräche nicht gegen die drei Varianten. Natürlich kann man das gleiche Prinzip auch auf einzelne Körpermerkmale übertragen, z.B. die Augenfarbe bei Mohren- und Sclaters Maki. Was das "Urmuster" bei Katzen betrifft: Mich fasziniert der Gedanke, es könne so ähnlich ausgesehen haben wie das aus Streifen und Flecken zusammengesetzte Muster von Zibetkatzen, aus dem sich alle möglichen Varianten (Tupfen, Linien, Rosetten usw.) herausbilden ließen.

    @Sacha: Lässt sich zwar leicht erklären, ist aber in der Realität wie schon von Rattus gesagt ein möglicherweise langwieriger Prozess, in der sich eine Fehlfarbe erst mal behaupten und verbreiten muss. Schließlich dürfte es wohl kaum so abgelaufen sein, dass eine trächtige Braunbärin seinerzeit in die Arktis wanderte und dachte "Mann, da sollte ich meine Kleinen doch wohl lieber weiß zur Welt bringen..." :-) Rezessive Mutationen haben es dabei naturgemäß schwerer, um sich durchzusetzen, da erst einmal zwei Träger des rezessiven Gens aufeinander treffen müssen, um Nachwuchs in reinblütiger Form zu erzeugen. Trifft ein mischerbiges Tier immer nur auf reinerbig "normalfarbige" Artgenossen und paart sich mit ihnen, kann das Gen quasi in Lauerstellung über viele, viele Generationen weitergereicht werden, ohne optisch zu Tage zu treten. Sollten sich bis dahin die Lebensumstände der Tierart geändert haben (z.B. Wald geschwunden und sich in Steppe verwandelt haben), könnte das zufällige Aufeinandertreffen zweier Trägertiere eines Tages sogar der Art zum Vorteil gereichen, weil die Mutation zum neuen Lebensraum besser "passt" als zum alten. Und da solche Prozesse auch heute noch ablaufen, ist die Definition "unnatürlich ist, was sich nicht durchsetzen konnte" eine sehr willkürliche Grenzziehung.

    Sacha, einen SelektionsVORTEIL behaupte ich übrigens für weiße Tiger keineswegs, aber ein SelektionsNACHTEIL ist m.E. auch nicht stichhaltig nachgewiesen. Das geht mir alles ein wenig zu sehr nach dem Prinzip, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Lichtempfindlichkeit z.B. ist ein Problem auf einer sonnendurchfluteten Zoo-Freianlage, stört das Tier im Dschungel aber möglicherweise gar nicht (Wie war das doch mit den Sumatranashörnern?). Ob die Weißfärbung einen Jagderfolg verhindert, ist m.W. nicht erwiesen. Schielende Tiger, solche mit Mopskopf oder Ringelschwanz dürften in der Natur ganz unabhängig von der Färbung schlechte Karten haben. Und um das Augenmerk auch mal auf die Golden Tabbys zu lenken, die ebenfalls eine Farbvariante des Tigers darstellen: So oder ähnlich ähnlich kann aus einer kontrastreich gemusterten Katze eine einfarbigere werden. Ähnlich wie diese Tigervariante sind z.B. manche Karakals und Goldkatzen rot auf rot gefleckt und haben sich damit in Habitaten von Wüste bis Regenwald behauptet.

    Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich propagiere NICHT, Farbvarianten auf Kosten anderer Formen zu züchten, sondern nur, sie als Bestandteil natürlicher Variationsbreite nicht willkürlich auszuselektieren, sondern sie züchterisch den gleichen Kriterien zu unterwerfen wie die "Normalfarbigen" (inklusive Vermeidung von Inzucht, wenn diese Probleme aufzeigt). Schließlich haben sich die Zoos den Erhalt größtmöglicher genetischer Vielfalt "wie in der Natur" auf die Fahnen geschrieben und sind somit auch dafür verantwortlich, dass keine Gene verloren gehen, die womöglich eines Tages nützlich für ihre Träger sein könnten oder auch nur keine NACHWEISLICHEN negativen Folgen unter Naturbedingungen haben. Solange in Zoos nur bei den wenigsten Tierarten auf unterartreine Zucht geachtet oder sogar trotz Zuchtprogramm Vermischung betrieben wird (siehe z.B. Blauducker, Asiatischer Elefant), kommt es auf ein paar mischblütige Tiger nun auch nicht an (die es ja ohnehin reichlich gibt, nur eben in "Normalfarbe"). Abgesehen davon scheint es ja in Indien noch reinblütige Weiße zu geben und dazu reichlich Potenzial von "normalfarbigen" Partnern zur Einkreuzung.

    (23.09.2008)
    Shensi-Takin:   Edit: Durchsetzbarkeit
    (23.09.2008)
    Shensi-Takin:   Kann Sacha da in allen Punkten nur zustimmen.

    @Rattus: Wie ich bereits weiter unten erwaehnte: weisse, schwarze, rote, braune, blaue... Tiger haetten lange Zeit gehabt, sich vor der Entwicklung der Grosswildjagd zu etablieren-nimmt man den aktuellen Fossiliennachweis zum Massstab, gut und gerne 1.8 Millionen Jahre. Dass aber auch heute die orangen "Normalos" ueberwiegen, deutet fuer mich eher auf die mangelnde Durchfaehigkeit der anderen Farbmorphen hin. Nicht alles kann man dem Menschen in die Schuhe schieben...
    (23.09.2008)
    Rattus:   @Sacha
    Zitat: "Die Weissen Tiger haben sich in der Natur nicht durchgesetzt. (...) bin ich darum der Meinung, dass sie das aber längst getan haben müssten, wenn sie genauso gut mit ihrem Umfeld zurechtkommen..."

    tiger, egal ob weiß oder wildfarbig haben es heute schwer, sich durchzusetzen.

    wenn eine farbmorphe sofort bejagt wird, sobald sie auftritt, wundert es mich nicht, wenn sie sich nicht etablieren kann. so etwas braucht viele generationen.

    übrigens müssen nicht immer die schwarzen tiere mit dem teufel oder dem okkultismus in verindung gebracht werden. auch weiße mäuse zum beispiel galten im mittelalter als hexentiere.
    (23.09.2008)
    Sacha:   Ich erlaube mir, mich mal wieder einzuschalten:

    @MM: Das mit dem "trotzdem etabliert" lässt sich leicht erklären. Eisbär und Braunbär leben (heute) in unterschiedlichen Lebensräumen (in die die Ursprungsform teilweise durch Wanderung gelangt ist). Weil weiss offenbar in den schnee- und eisreichen Zonen der Arktis seine Vorteile hat, hat sich wahrscheinlich der Eisbär resp. die weisse Morphe gegen die braune durchgesetzt, was ihr in den Wäldern Nordamerikas und des nördlichen Eurasiens nicht gelungen ist. Auch sind die Syrischen Braunbären IN DER REGEL heller als ihre weiter nördlich lebenden Verwandten, was wiederum auf die eher karge Umgebung zurückzuführen sein dürfte. Die Etablierung einer Färbung dürfte somit auch oder sogar zum grossen Teil mit der Umgebung zusammenhängen.

    Beim Tiger kann man das eigentlich gut sehen. In den eher lichten, im Winter schneebedeckten Taigawäldern ist der Tiger heller und weniger markant geestreift als im Dschungel Sumatras.

    Die Weissen Tiger haben sich (unabhängig ob die Jagderzählungen nun wahr sind oder nicht) in der Natur nicht durchgesetzt. Wie Shensi-Takin bin ich darum der Meinung, dass sie das aber längst getan haben müssten, wenn sie genauso gut (oder nach Deiner Definition sogar besser) mit ihrem Umfeld zurechtkommen, als die normalgefärbten Tiger.

    Der Mensch sollte sich bei der Wildtierhaltung darauf konzentrieren, bestehende Arten und Unterarten zu erhalten und nicht deren (in der Natur nicht durchsetzungsfähigen) Morphen gezielt zu züchten. Man braucht deswegen eine "natürlich enstandene" Morphe nicht aus der Zucht zu nehmen, aber es ist nicht notwendig, diese Morphe (meist durch Inzucht) unbedingt zu erhalten und zu vermehren.

    Bez. Positive und Negative Sichtweise: Die kann man hier gerade nicht herbeizitieren. Denn normalerweise wird die Farbe schwarz "verteufelt" und "weiss" als rein und erhaben angesehen. Und das ist bei mir und meinem Verhältnis zu HERANGEZUECHTETEN Farbformen überhaupt nicht der Fall...
    (23.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Bzgl. "nur drei Möglichkeiten":
    Nicht wirklich bzw. unbedingt. Nebst intermediaerer Formen sei noch auf das divergierende Gesamtkonzept der Farbverteilung (u.a. Pigmentierung der Augen, Haut usw.) sowie Farbmuster (Streifung, Tuepfelung etc.) hingewiesen. Dementsprechend verbleibt z.B. bei den Grosskatzen die Frage: war der gemeinsame Vorfahre von z.B. Tiger und Loewe gestreift, getuepfelt (junge Loewen, Marozi?), gemustert wie ein Nebelparder, ein Ozelot oder ein Manul, -oder wie heutige Loewen rel.(!) ungemustert? Und ab "wann" war die Konstellation "heutiger Loewe" bzw. "heutiger Tiger" erreicht?

    Wenn einem im Laufe der Zeit immer wieder unprovoziert aggressiv gegen die Terrarienscheiben donnernde Albino-Pythons unterschiedlichster Halter und Zuchtlinien begegnen, die sich auch bei naeherer Kontaktaufnahme nicht eben freundlich praesentieren und erst bei Dimmung der Lichtverhaeltnisse etwas beruhigen, so daemonisiert man diese nicht, sondern geht, auch auf Grundlage pathoanatomischen Wissens ueber unpigmentierte (Schlangen)augen, von einer hoeheren Lichtempfindlichkeit aus und beachtet dies beim Handling.
    (23.09.2008)
    Michael Mettler:   @Sven: Danke für den Link. Interessant ist die in der "Zoos usw."-Rubrik zu findende Bestandsliste der Tiere von Siegfried & Roy: Hier werden mehrere heterozygote "Golden tigers" genannt, also wildfarbige Tiere, die das rezessive Weiß-Gen weitervererben. Da diese nicht aus der Verpaarung Weiß x Weiß entstanden sein können, muss es also mindestens eine Einkreuzung eines wildfarbigen Tieres gegeben haben - und damit mindestens ein weiteres Gründertier in der Ahnenreihe der Weißen.
    (23.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Das "Missing Link" brauchen wir gar nicht. Nehmen wir zwei nahe verwandte Arten mit unterschiedlichen Färbungen wie Eisbär und Braunbär oder Roten und Weißen Sichler, dann gibt es nur drei Möglichkeiten:
    1. Der gemeinsame Vorfahre hatte die Färbung einer dieser beiden Arten. In diesem Fall wäre die zweite ursprünglich eine "Fehlfarbe" gewesen und hätte sich trotzdem etabliert.
    2. Der gemeinsame Vorfahre hatte eine andere Färbung als beide Nachfolger. Dann hätten sich sogar ZWEI "Fehlfarben" durchgesetzt.
    3. Beim gemeinsamen Vorfahren gab es beide Färbungen als Morphen nebeneinander, wie bei Jaguar, Baribal oder Küstenreiher, und sie haben sich zu getrennten Arten entwickelt. In diesem Fall müssten wir das Augenmerk wiederum auf den Vor-Vorgänger legen und stoßen erneut auf Möglichkeit 1 und 2.

    Nebenbei bemerkt vermute ich, dass man als menschlicher Betrachter nur allzu leicht geneigt ist, abweichend gefärbten Tieren weitere abweichende Eigenschaften zuzuschreiben, je nach Wahl und Sichtweise positive oder negative (im Vergleich zur vertrauten "Normalform"). Glorifizierung und Dämonisierung haben in dieser Hinsicht eine lange Geschichte... Für wissenschaftliche Statistik stehen nun mal nur höchst selten größere Zahlen von unverwandten (!) Tieren einer "Generation 0" zur Verfügung; sobald ein Zuchtstamm vorhanden ist, können aber schon wieder Eigenschaften gefestigt sein, die gar nicht bei allen Ursprungstieren vorkamen.
    (23.09.2008)
    Sven P. Peter:   Passend zu dem Thema:
    www.big-white-cats.de
    (23.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Die Frage nach "dem" gemeinsamen Vorfahren und insbesondere dessen Faerbung ist meist nicht zu beantworten-es sei denn, man haette ein samt Fell und Federn perfekt konserviertes praehistorisches "Missing Link". Dementsprechend kann man da durchaus "ueberall" alles moegliche hineinspekulieren (s. Rekonstruktionen praehistorischer Tiere)-schlussendlich sichere Auskunft gaebe da nur eine DeLorean-Zeitmaschine...;)

    Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen Aggression und durch Amelanismus bedingter Sehschwaeche-und stehe damit nicht allein da. Natuerlich gibt es auch unter Albinos individuelle Unterschiede hinsichtlich Temperament-jedoch ist die mit dem Albinismus verbundene Sehbehinderung eine schluessige Erklaerung fuer bei Albino-Tieren des oefteren zu beobachtende Verhaltensabweichungen, die man je nach Empfinden des menschlichen Beobachters und Verhaltensaeusserungen des Tieres als ungewoehnliche "Zutraulichkeit", "Scheue" oder aber auch "Aggression" empfindet.
    (23.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Von "überall" war auch gar keine Rede... Es ist aber nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass die heute von uns als "normal" bzw. "wildfarbig" betrachteten Färbungen irgendwie aus anderen entstanden sein und sich etabliert haben müssen. Ansonsten wären ja alle Tiere mit gemeinsamen Vorfahren gleich gefärbt, nicht wahr?

    Ob die Aggressivität von amelanistischen Pythons wirklich nur mit einer Sehbehinderung zusammenhängt, wage ich zu bezweifeln, wenn nicht alle Tiere dieser Farbvariante dementsprechend reagieren - theoretisch müssten ja alle gleich sehbehindert sein. Andersrum gibt es auch unter den "normalfarbigen" Tigerpythons solche und solche; wenn ich das aus meiner Terrarianerzeit richtig in Erinnerung habe, galt z.B. die strittige Unterart pimbura als besonders "griffig", und man weiß ja nicht, aus welchem Unterartenmix sich die Farbvarianten des Tigerpythons inzwischen zusammensetzen. Bei einer Schlangenart, deren wichtigste Sinneseindrücke Geruch, Wärmeabstrahlung und Erschütterung sind, ist das Sehvermögen auch bei wildfarbigen Exemplaren möglicherweise nicht besonders gut.

    Anderes Beispiel: Ich hielt über längere Zeit wildfarbige und "gelbe", rotäugige Vielzitzenmäuse nebeneinander, die aus unterschiedlichen Zuchten stammten. Die Gelben waren extrem angriffslustig, was ich damals auf besagte Sehbeeinträchtigung schob. Später allerdings hatte ich einen Zuchtstamm, in dem beide Färbungen in der selben Gruppe vorkamen, und es gab nicht nur keine Unterschiede im Temperament, sondern beide Färbungen waren "zahm wie Labormäuse", so dass ich meine vorherige Meinung revidieren musste.
    (23.09.2008)
    IP66:   Vielen Dank für die Zusammenstellung der Merkmale! Ich fand die weiße Tigerin in Olmen relativ kleinwüchsig, allerdings scheint der Kater nebenan recht groß. Da man aber kaum einmal einen normalfarbigen Bengaltiger zu sehen bekommt, fehlt ein rechter Vergleich.
    (23.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Ich wuerde nicht ueberall einen "Atavismus" hineininterpretieren. Die Vorfahren heutiger Hunde bzw. Hausrinder waren z.B. nicht zwangslaeufig kurzbeinig bzw. hornlos, nur weil beide Merkmale dominant vererbt werden.

    "(...)was zumindest in diesem Punkt die Erzüchtung einer gesünderen Linie ermöglichte." Ob ueberhaupt die Zucht weisser Tiger erstrebenswert ist, ist eine andere Sache...

    Bzgl. "ruhiger" Albinos-s. mein Hinweis mit Albino-Tigerpythons. Ich habe da manch ein nicht sehr freundliches Exemplar erlebt, das aufgrund seiner Sehbehinderung ueberaus aggressiv agierte. Und auch Erfahrungen mit anderen Albinos lassen nicht auf einen generellen "Temperamentmangel" schliessen.

    Bzgl. Kragenbaer-Farbvarianten:
    http://www.authorwire.com/s/goldenmoonbear.html
    (23.09.2008)
    Michael Mettler:   @Rattus: Sorry, das las sich für mich so.

    Farbvarianten wie der Königsgepard werfen bei mir immer wieder die Frage auf, ob es sich denn wirklich um Mutationen handelt oder womöglich sogar um die ursprüngliche Färbung der Tierart, die durch eine dominante Farbmutation soweit verdrängt wurde, dass sie nur noch gelegentlich beim Aufeinandertreffen zweier übrig gebliebener Vererber "aufflackert". Um das geläufigere Beispiel des Jaguars zu nehmen: Schwarz dominiert bei diesen über die Normalfarbe, reinblütig schwarz x reinblütig gefleckt gibt also 100% schwarze, allerdings mischerbige Jungtiere. Wenn die Schwarzfärbung in einer Wildpopulation keinen Nachteil bringt (oder sogar einen Selektionsvorteil hätte), wäre also in der Theorie denkbar, dass die gefleckte Variante nach und nach so selten werden könnte, dass Wissenschaftler ohne Kenntnis der Vorgeschichte sie in einigen Generationen für die Normalfärbung halten und die gefleckten Jaguare für eine seltene Mutation... Nach diesem Verdrängungsprinzip dürften einige der heutigen "Normalfärbungen" entstanden sein. Dominantes Schwarz gibt es z.B. auch bei Wölfen und m.E. bei Kragenbären. Köln hatte früher ein Kragenbärpaar, das regelmäßig gemischte Würfe aus schwarzen und braunen Jungtieren lieferte, so dass man wegen der Häufung m.E. nicht von einer Spontanmutation ausgehen kann.

    @Shensi-Takin: Schielen wie bei manchen weißen Tigern war (ist?) doch auch bei den ebenfalls blauäugigen Siamkatzen ein Problem (frühere Züchter sollen sogar stolz darauf gewesen sein, weil es als "Echtheitsmerkmal" galt), das durch selektive Zucht weitgehend wieder aus den Zuchten verdrängt worden sein soll. Bei anderen Katzenrassen, die ihre Färbung dem gleichen Erbfaktor verdanken (z.B. Birma, Colorpoint), habe ich bislang nichts über Schielen als für sie typisches Gesundheitsproblem gelesen. Wie beim Tiger scheint also auch hier das Augenproblem nicht zwingend mit der Augenfarbe gekoppelt zu sein, was zumindest in diesem Punkt die Erzüchtung einer gesünderen Linie ermöglichte.

    Albinos verschiedener Tierarten stehen ja in dem Ruf, ruhiger und umgänglicher zu sein als pigmentierte Artgenossen, sprich unter Temperamentmangel zu leiden (falls man das leiden nennen kann). Ob das mit reduzierter geistiger Regsamkeit zu erklären ist, wäre mal eine Untersuchung wert. Andersrum gibt es auch Gegenbeispiele; so hatte ich früher einen Zuchtstamm Albinomäuse, die scheu und wendig wie Wildmäuse waren und zielgerichtete, weite Sprünge machen konnten, was man weißen Mäusen sonst generell abspricht. Was die Frage aufwirft, ob ein weißer Tiger überhaupt in einer Circusdressur auftreten könnte, wenn es ihm wirklich an Sehvermögen und Lernfähigkeit mangelte.
    (23.09.2008)
    Shensi-Takin:   @IP66: Ich habe einige Bspe. bereits, auch in anderen Threads, aufgelistet. Es sei in Hinblick auf auesserlich Erkennbare Probleme noch einmal z.B. auf moegliche Augenfehler (Schielen, rel. Lichtscheue), mehr oder minder reduzierte geistige Regsamkeit (Lernfaehigkeit, allg. Verhalten), Hautprobleme oder in schlimmeren Faellen Brachycephalie, gekruemmte Schwaenze usw. hingewiesen. Darueber hinaus sind nicht auesserliche Gesundheitsprobleme zu beachten.
    @Rattus: Da zzt. kein weisser Tiger der "Generation 0", sprich einer nicht verinzuechteten Linie, vorliegt, laesst sich diese Frage nicht wirklich zufriedenstellend beantworten. MEn spielt die gezielte Inzucht hier eine massgebliche Rolle, allerdings laesst die Seltenheit weisser Tiger-Sichtungen wie bereits erwaehnt auch darauf schliessen, dass diese Farbvariante offenbar nicht unbedingt vorteilhaft fuer damit behaftete Tiere ist.
    (23.09.2008)
    Rattus:   @MM
    Ich habe nie behauptet, dass Erbschäden eher an rezessive Mutationen gekoppelt sind. Mir sind A[y]-Mäuse sehr wohl bekannt.

    Ich möchte betonen, dass ich mein Beispiel mit dominant/rezessiv vererbten Farbmerkmalen und damit verbundenen Krankheiten nur gebracht habe, weil man z.B. schwarze Jaguare
    problemlos ohne Linienzucht auch aus einer Verbindung mit geflecktem Partner erhalten kann, für eine rezessive Vererbung meist jedoch das homozygote tier mit einem seiner nachkommen verpaart wird.
    Und meine (bislang unbeantwortete) Frage zielte darauf ab, ob nun der weiß-Faktor an sich den Tiger krank macht, oder die Tatsache, dass er ein Produkt Generationen währender Inzucht ist.
    (23.09.2008)
    IP66:   Ich fände eine Liste jener phänotypisch erkennbaren Erbschäden nützlich, auf die man achten sollte, wenn man einem weißen Tiger begegnet.
    (22.09.2008)
    Michael Mettler:   @Sven: Ganz klar inzuchtgeschädigt ;-)
    (22.09.2008)
    Sven P. Peter:   Bei meinem Kater (völlig gesunder Wald und wiesen kater) braucht man nur einmal blitzen, dann fängt er an rumzuquaken und haut erstmal für den rest des Tages ab.
    (22.09.2008)
    Michael Mettler:   Während sie bei Foto-Blitzlicht kurz blinzeln, scheint selbst dauerhaft grelles Licht meine rassetypisch blauäugigen Birmakatzen nicht zu stören. Wenn sich ein "jagdbares Insekt" in den Schirm der Tischlampe verirrt, gehen sie mit dem Gesicht ohne Zögern und Blinzeln bis auf wenige Zentimeter an die 60-Watt-Glühbirne heran - unsereiner würde nach sowas wohl noch nach Stunden bunte Kreise sehen... Eine merkbare Lichtscheu zeigen meine Katzen trotz ihrer blauen Augen nicht. Fragt sich, ob zumindest bei manchen Tierarten das Farbspektrum der Lichtquelle vielleicht sogar entscheidender ist als dessen Helligkeit, so dass man gar nicht von genereller Lichtempfindlichkeit sprechen kann.
    (22.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Die Augenprobleme sind, aehnlich wie beim Schabrackentapir oder Hautprobleme bei einigen Panzernashoernern, wohl auf vom Ursprungshabitat abweichende Lichtverhaeltnissen zurueckzufuehren-weniger auf Inzuchtprobleme.
    Kann mich nicht erinnern, jemals von auffaelligen Krankheitsanhaeufigungen bei schwarzen Panthern gehoert zu haben... MEn sagt die Haeufigkeit der Verbreitung einer Farbvariante im urspruenglichen Habitat und jeweiliges/r Alter/Gesundheitszustand einiges darueber aus, ob dieser Zustand fuer das jeweilige Tier vorteilhaft/nachteilig ist oder sich mit dem "Normalzustand" die Waage haelt. Im Falle der schwarzen Leoparden, Jaguare usw. scheint je nach Gebiet letzteres zuzutreffen.
    (22.09.2008)
    Michael Mettler:   @Rattus: Wenn man das auf alle Tiere ausdehnt, ist es allerdings nicht so, dass dominant vererbte Mutationen generell freier von Problemen sind als rezessiv vererbte. Das domimante Gelb bei der Hausmaus ist z.B. mit einer Form von Fettsucht genetisch gekoppelt. Die dominante Scheckung beim Kaninchen, der z.B. Mecklenburger Schecken oder Englische Schecken in unterschiedlicher Form ihr Farbkleid verdanken, führt bei Verpaarung reinerbiger Tiere nicht selten zu lebensschwacher Nachzucht. In diesen Fällen ist m.W. nachgewiesen, dass die Schädigung unabhängig von der Zuchtmethode ist. Andersrum scheint z.B. der rezessive Melanismus beim Leoparden keine gesundheitlichen Nachteile für seinen Träger zu haben - oder ist man bei diesen nur weniger dazu geneigt, sie auf dessen "Fehlfärbung" zu schieben...?

    Halb im Spaß, halb im Ernst: Wenn ich im Sumatranashorn-Thread von Augenproblemen, Krankheitsanfälligkeit und Weißscheckung bei diesen Tieren lese, fühle ich mich durchaus ein wenig an die Tigerdiskussion erinnert. Sind das womöglich auch schon "Inzuchtmonster"...? :-)
    (22.09.2008)
    Rattus:   Ich finde dass nie so richtig klar rauskommt, ob die Krankheiten nun direkt an die Farbform gekoppelt sind, wie es auch z.B. bei einigen Farbschlägen von Hunden u Katzen der Fall ist (Taubheit bei manchen weißen Tieren) oder ob es sich um erbliche Krankheiten handelt, die durch die Linienzucht, sprich Inzest verschuldet sind. Auffällig ist doch, dass dominant vererbte schwarze Jaguare augenscheinlich keine gesundheitlichen Nachteile gegenüber gefleckten haben, während rezessiv vererbte Farbvariationen mit von shensi-takin genannten Problemen zu Kämpfen haben.

    Wirft m.E. den Verdacht auf, dass nicht der Farbschlag selbst zu verteufeln ist, sondern die verhinderbare(!) Inzucht mit der er erreicht wird.
    (22.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: MWn nur merklich bei den "Koenigen".
    (22.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Traten die Symptome ausschließlich bei den Königsgeparden auf oder auch bei mischerbigen normalfarbigen Artgenossen?
    (22.09.2008)
    Shensi-Takin:   EDIT: Von den INSGESAMT 65 seit 1981 (...)
    (22.09.2008)
    Shensi-Takin:   Interessantes Gespraech whd. einer Geparden-Tagung mit der Praesidentin des De Wildt Geparden-Trusts vergangenen Samstag in Prag. Von den seit 1981 dort geborenen Koenigsgeparden leben laut ihren Angaben noch drei dort. Auf mein vorsichtiges Nachhaken gab man mir bereitwillig Antwort: auch bei der Koenigsgepard-Zucht sind anscheinend des oefteren gesundheitliche Probleme aufgetreten. Genannt wurden u.a.
    -Missbildungen (z.B. gekruemmte Schwaenze)
    -erhoehte Anfaelligkeit ggue. Krankheiten (z.B. Gastritis)
    -reduzierte geistige Regsamkeit (nennen wir es mal das "Forrest Gump Syndrom")

    Anders als im Falle weisser Tiger hat man sich aber bei DeWildt in Hinblick auf diese Beobachtungen dazu entschlossen, die Selektivzucht auf Koenigsgeparden zu vermeiden.

    (22.09.2008)
    IP66:   Da scheint es in er Geschichte der schwarzen Leoparden Parallelen zum Weißtigerboom, aber auch einige Unterschiede zu geben - wobei man heute das Publikum wohl mit den Schwärzlingen nur schwer begeistern kann.
    Als eine ebenfalls vergleichsweise degenerierte Weißlingsart ist mir heute noch der Rothirsch untergekommen - die Form hatte nach meinem Besuch in Gangelt ja eine längere Diskussion ausgelöst. Für diejenigen, die die weißen Tiger lieber heute als morgen aus unseren Zoos verschwinden sehen möchten, bietet die Form allerdings eine üble Perspektive, halten sich die Hirsche trotz aller Zuchprobleme schon seit Jahrhunderten in Gefangenschaft. In Gangelt lockten die Weißlinge nur sehr wenige Besucher an.
    (17.09.2008)
    Michael Mettler:   @IP66: Schwarze Panther kamen zumindest im 20. Jh. häufig als Wildfänge nach Europa. Der Bedarf dafür hielt offensichtlich noch sehr lange an (mindestens bis in die 60er Jahre); wenn man Chroniken liest, stellt man oft fest, dass zwar die allgegenwärtigen Löwen mengenweise in den Zoos züchteten, Tiger, Jaguare und Leoparden jedoch erst sehr viel später durch eigene Nachzucht erfolgreich den Bedarf decken konnten. Wer in der Frühzeit der Zoos ein züchtendes Paar dieser Arten hatte, konnte mit dem Verkauf der Jungen locker diverse andere Anschaffungen finanzieren. Gut möglich, dass es bei solchen Ausnahmezuchten auch zu Inzucht kam, aber für welche Zootierart galt das damals nicht? Auf jeden Fall sorgten bei den Panthern regelmäßige Wildfänge und auch hie und da Einkreuzungen gefleckter Tiere für Frischblut, bei den weißen Tigern wurden in dieser Hinsicht die reichlich vorhandenen Möglichkeiten zur Einkreuzung normalfarbiger Tiere vergleichweise wenig genutzt.

    Inzucht zur Festigung von Farbmerkmalen dürfte aber auch bei diversen anderen Zootieren in Vor-EEP-Zeiten genutzt worden sein. Basel z.B. war bekannt für besonders "bunt" gefärbte Sitatungas, Rotterdam für besonders "typisch" gefärbte Netzgiraffen - das wollten sich frühere Zoodirektoren bestimmt nicht durch Hinzunahme eines genetisch wertvollen, aber weniger schönen Exemplares verderben...
    (17.09.2008)
    IP66:   Ich stelle mir die Frage, ob es bei der Etablierung der Leopardenschwärzlinge in unseren Zoos ähnliche Probleme gab, wie ich sie jetzt für den Bereich der Tigerweißlinge kennenlerne. Die Tiere waren im 19. Jahrhundert sehr begehrt, wurden im 20. vielfach gezüchtet, um im 21. langsam aus den größeren Zoos zu verschwinden.
    (17.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM: Haengt davon ab, von welcher Tierart bzw. Zoopopulation wir sprechen...Ein grundlegendes Paper hierzu wurde bereits in den 1960igern in den USA veroeffentlicht-mal sehen, ob ich das irgendwann mal herauskramen kann. Durch die Bank betrachtet scheinen die Weissen Tiger aber "Spitzenreiter" zu sein-wobei bei manchen Arten das Datenmaterial mehr als duerftig ist.
    (17.09.2008)
    Michael Mettler:   Wie oft kommen denn vergleichbare Gesundheitsprobleme als Folge von Inzucht bei anderen Zootieren vor?
    (16.09.2008)
    Shensi-Takin:   @Oliver Jahn: Wie bereits mal erwaehnt-moegliche gesundheitliche Probleme sind mitunter nur bei intensiverer Arbeit mit dem Tier feststellbar. Und da kann etwa die Standardnarkose aufgrund eines vermutlich erbbedingten Nierenleistungsdefizits ploetzlich zum Albtraum werden, das Immunsystem schwaecher und die ZNS-Leistung in mehr oder minder sehbarer Form reduziert sein. Und manch ein Defekt laesst sich auch mit "Reinschauen" via Blutprobe, Endoskopie, Roentgen oder diagnostischer Laparatomie feststellen...;)
    (16.09.2008)
    Oliver Jahn:   @Shensi-Takin, stimmt, ich habe noch keinen von innen gesehen, aber hier war immer von schielenden und mopsköpfigen Monstern die Rede, und so sehen die Aschersleber Tiere nun wirklich nicht aus.
    (16.09.2008)
    Shensi-Takin:   @Oliver Jahn: Einverstanden. Wobei-Sie liefern da ein weiteren wichtigen Diskussionsaspekt: "sehen überhaupt nicht verkrüppelt aus". Wie's "innen" aussieht-das ist eine andere Sache.

    @MM: Entschuldigung, aber habe ich etwas in der Menschheitsgeschichte verpasst? Wann & wo wurde gezielt auf blauaeuigige & rothaarige Menschen verinzuechtet? Machen Sie bitte nicht den "Albertschen Fehler", Verhaeltnisse beim Menschen 1:1 auf Tiere zu uebertragen. ;) Zu Ihrer Frage: soweit ich weiss, kommen erwaehnte Gesundheitsprobleme bei beiden vor.

    Einverstanden: das naechste Mal, wenn ich einem Schneeleoparden auf die Pelle ruecke, zaehle ich die Weissanteile...Sie sind mir dann aber fuer die Narkose zustaendig. Und wehe, die Katze geht dabei hopps;)
    Der Unterschied zum Eisbaer besteht aber in dessen weitaus deutlicheren Hautpigmentierung (eben aufgrund des Vorhandensein funktionsfaehiger Melanozyten und idT ein Problem bei der Thermoregulation -> Hyperthermie)-und der erwaehnten anderen Struktur der Haare. Deswegen muss ich mir bei Blauspray-oder Catosal-Einsatz bei weissen Tieren nicht ganz so viel "Sorgen" hinsichtlich Farbeffekt machen wie beim Eisbaer.

    Und nein, mein Hinweis gen ausreichendem Zeitraum zur Etablierung des weissen Tigers (oder blauen Tigers, weissen Loewens etc.) ist beileibe kein Scheinargument-warum sollte nun erst "experimentiert" werden?
    Dagegen sprechen die, wenn auch sehr, sehr spaerlichen und auf naturwissenschaftlichem Weg nicht belegbaren Berichte ueber weisse Tiger aus der Vorkolonialzeit (s. erwaehnte Fresken). Allenfalls koennte durch moderne Jagd und Habitatverlust eher ein Verlust der genetischen Vielfalt der verbliebenen Exemplare die Chance auf vermehrtes Auftreten von Weisslinge erhoeht haben-aber das waere eher eine Negativfolge der zwangsweisen Inzucht und ist beim aktuellem Tigerbestand aller Unterarten auch nicht beobachten, aber es ist kein "Experimentieren". "Natur im fortwaehrenden Wandel" ist mir durchaus ein Begriff-nur sollte man dabei nur nicht zwangslaeufig in jeder Abnormitaet eine moegliche evolutionaere "Alternative" sehen. Gar vieles ist, aehnlich der menschlichen Phantasie und Produktivitaet, nur eine ungeeignete Fehlenentwicklung, die im besten Fall nicht schadet und im schlimmsten Fall das Leben, sofern lebensfaehig, auf unangenehme Weise erschwert und verkuerzt. Letzteres sollte man nicht auch noch mit gezielter Inzucht forcieren...

    Hinsichtlich Wolf: mEn deutet eher das Nichtvorhandensein von weissen Woelfen (bzw. Tigern/Loewen) in diversen Populationen darauf hin, dass sich diese Faerbung als nicht geeignet fuer das jeweilige Habitat erwiesen hat.

    Hinsichtlich Wahrnehmung von Weiss-s.a. meinen Ansatz hierzu im Sinne der intraspezifischen Kommunikation.
    (16.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin, nochmals zur Frage, warum manche Wüstentiere weiß (oder wenigstens sehr hell) sind und andere nicht: Da spielt womöglich nicht nur die Haar-, sondern auch die Hautpigmentierung eine Rolle. Ich habe einen überwiegend schwarzen und einen weißen Hund. Die schwarze Hündin hat zumindest an der Körperoberseite unpigmentierte (rosa) Haut, die weiße hat schwarz pigmentierte Haut. Ausgerechnet die weiße Hündin überhitzt trotz scheinbar guter Reflexion in der Sonne sehr schnell, obwohl sich das Fell noch relativ kühl anfühlt (Effekt wie beim Eisbären?). Die schwarze Hündin liegt dagegen freiwillig so lange ohne Japsen in praller Sonne, dass sich ihr Fell für die menschliche Hand schon fast heiß anfühlt. In Wüstenklima käme sie wahrscheinlich besser zurecht als ihre optisch dazu besser passende Artgenossin.
    (16.09.2008)
    Oliver Jahn:   Sie haben Recht, lassen wir es, sonst gibts hier noch mehr Haue. :-) So wie beim Humor ist es eben auch mit der Höflichkeit. Jeder hat da seine eigenen Maßstäbe.
    Zu Ihrer Frage meine subjektive Antwort. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Aber die beiden Tiere in Aschersleben sehen überhaupt nicht verkrüppelt aus und sie haben den Zoo gerettet. Das war es Wert, auf jeden Fall. Aber wie gesagt, das ist meine subjektive Meinung.
    (16.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Um mal mit der Gesundheitsbelastung anzufangen - rothaarige, blauäugige Menschen (immerhin Säugetiere wie Tiger) leiden m.W. ebenfalls unter Lichtempfindlichkeit und erhöhtem Hautkrebsrisiko. Es käme wohl niemand auf die Idee, sie als "Qualzuchten" zu bezeichnen... Interessierte Frage am Rande: Unterscheiden sich eigentlich "normale", voll gestreifte weiße Tiger und "schneeweiße" hinsichtlich gesundheitlicher Probleme?

    Es wäre zu beweisen, dass die Weißanteile eines weißen Tigers größer sind als die eines Schneeleoparden. Die von Ihnen genannte "graue Oberseite" könnte nämlich lediglich optisch durch eine Mischung schwarzer und weißer Einzelhaare "neben" den durchgefärbten Fleckungsrosetten hervorgerufen sein, während die Farbbezirke beim Tiger klar abgegrenzt und (relativ) frei von Durchmischung sind. Siehe Dalmatiner- und Roan/Schimmelfärbung beim Meerschweinchen: Im ersten Fall sind die Flecken klar begrenzt, im zweiten wachsen Einzelhaare aller vorhandenen Farben wild durcheinander, und es entsteht ein ganz anderer optischer Eindruck. Wieder bei anderen Tieren ist die Haarspitze dunkel, der Rest des Haarschaftes aber weiß (z.B. bei Chinchillakatzen), so dass sich unter dem "grauen" Gesamteindruck eine Menge weißer Anteile verbirgt. Ohne entsprechende Überprüfung eines Schneeleopardenfelles lasse ich also auch Ihr Gegenargument nicht gelten :-)

    Wie beim Eisbären sind auch die weißen Partien anderer Tiere im Grunde farblos, da es nun mal kein weißes Pigment gibt. Stellung und Dicke des Haares sowie hohler oder massiver Haarschaft sorgen für unterschiedliche optische Wirkung, dazu spielt es eine Rolle, wie die Haut darunter pigmentiert ist und eventuell durchschimmert - weswegen z.B. ein nasser Schimmel nicht mehr weiß, sondern grau aussieht: Die nass zusammenklebenden Haare lassen die dunkel Haut durchschimmern. Die Vermischung von Schwarz und Weiß zu "optischem Grau" wird ja ganz gern in der Zebra-Diskussion angeführt (Betrachtung aus der Ferne, Hitzeflimmern).

    Bei der "Eignung auf Natur" kommt es aber letztlich nicht darauf an, wie das Weiß entsteht, sondern z.B., wie es von Beutegreifern oder Beutetieren wahrgenommen wird - immerhin eine überlebenswichtige Frage. Und da ist es dann ganz spannend, die rezenten "Normalfarben" nicht einfach als seit Ewigkeit und bis in alle Ewigkeit gültiges "one and only" abzubuchen, sondern sich ein paar evolutionäre Schritte zurückzudenken. Nehmen wir als Beutegreifer den im Feldversuch erprobten Eisbären: Wurde er erst in der Arktis weiß oder war er es als Braunbär-Abkömmling schon in südlicheren Breiten? Wenn Letzteres der Fall war, hätte es sich in seinem damaligen Lebensraum (Wald? Tundra?) als sehr auffallende Fehlfarbe erwiesen, die sich aber dennoch durchgesetzt hat. Wäre er "noch braun" in die Arktis eingewandert, hätte er sich nicht ungesehen an Robben anschleichen können und wäre verhungert.... Nehmen wir ein Beutetier: Für uns ist es wegen des Wüstenlebens nicht verwunderlich, dass die Arabische Oryx überwiegend weiß ist (zumindest als adultes Tier). Auch hier die Frage, da sie von Steppen-/Savannentieren abstammt: War bzw. wurde sie schon in der Steppe weiß (und damit eine prima Zielscheibe für Raubtiere) oder wanderte sie dunkel in die Wüste ein, wo sie dadurch wiederum Nachteile gehabt hätte? So oder so wirft die Evolution ständig Versuchsmodelle ins Rennen, und offensichtlich kommen einige trotz anfänglicher Benachteiligung ganz gut damit zurecht. Dass sich der weiße Tiger schon vor der menschlichen Einflussnahme längst etabliert hätte, ist ein Scheinargument - die Erstmutation kann schließlich genausogut erst zu diesem späten Zeitpunkt erfolgt sein. Und bei einem rezessiven Merkmal dauert es nun mal u.U. eine ganze Weile, bis unter Naturbedingungen gleich zwei Träger aufeinander stoßen - bei Verwandtenpaarungen ist auch dort die Wahrscheinlichkeit größer (weshalb sich ja bei isolierten Populationen schnell eigene Merkmale "festigen"). Diese Zeit haben manche rezenten Farbabweichungen vielleicht noch gar nicht gehabt - unmöglich zu beweisen. Zur Frage mit den dunklen Wüstentieren: Wer weiß, ob die nicht eines Tages auch noch heller werden und nur auf die passende Mutation bzw. zielgerichtete Adaption warten....?

    Zum Wolf: Dass weiße Individuen auf bestimmte Unterarten/Populationen beschränkt sind, sehe ich nicht als mangelhaften Vergleich zu Tiger und Löwe, ist schließlich unter natürlichen Bedingungen auch dort so (Bengaltiger und Transvaal-Löwe). WENN eines Tages ein weißer Wolf in Arabien geboren werden würde, hätte er als (Halb-)Wüstentier womöglich sogar einen Selektionsvorteil...
    (16.09.2008)
    Shensi-Takin:   Sven P. Peter: Klasse Spitzname.;) Was, das soll weiss sein? Haetten meine Laborkittel so grau ausgesehen-mein Kursleiter/Chef haette mich zur Sau gemacht...

    @Oliver Jahn: Der typische Dank fuer die Vermittler-Rolle-man bekommt (unverdienterweise) Haue ab...;) "Oberlehrerhaft" war das nun wirklich nicht gemeint; ich fand die Formulierung "Es lässt sich gut aus sicherer Position vom Sessel aus empört tun(...)" durchaus unhoeflich, wenn nicht etwas provokant, und Herr Amend offenbar ebenso. Deswegen sollte aber kein Streit vom Zaune gebrochen werden.;) Eine Antwort auf Ihre Frage habe ich Ihnen gegeben.
    Wie ich bereits schrieb: ob allgemein oder im Falle Aschersleben im Besonderen: heiligt der Zweck die Mittel? Foerdert man so nicht eher die Zucht von Tieren mit einem deutlich erhoehten Krankheitsrisiko?
    (16.09.2008)
    Sven P. Peter:   Professor Takin, mein Bild war vielleicht durch die Lichtsituation nicht umbedingt repräsentativ, daher hier mal der Link zu einem weißeren Leoparden:
    http://www.wild-park.de/kinder/galerie/images/schneeleopard2.jpg
    (16.09.2008)
    Oliver Jahn:   @Shensi-Takin, wie war das mit dem Oberlehrer??? ;-) Ich habe mir meinen Beitrag gerade noch einmal durchgelesen, und kann darin keinen Vorwurf, geschweige denn eine Unhöflichkeit entdecken, schon gar nicht speziell gegen Herrn Amend. Ich habe eine Frage gestellt, welche mir durchaus berechtigt erscheint. Darauf erwarte ich keine Reaktion mit persönlichem Angriff und der Unterstellung der Oberflächlichkeit. Ich habe vielleicht wirklich nicht die Ahnung. Ein Tierparkleiter, der aber Verantwortung für einen ganzen Zoo hat, muss allerdings andere Überlegungen anstellen, als ein Tierpfleger. Die Besucherzahlen in Aschersleben haben sich seit Einzug der Weißen Tiger verdoppelt. Hätten sie das nicht, dann wäre der Zoo jetzt, aber spätestens in 2 Jahren nicht mehr da. Aschersleben hat den Zuschlag für die Landesgartenschau erhalten. Alle öffentlichen Gelder fließen in dieses Projekt, der Haushalt des Zoo wird jährlich reduziert, und zwar drastisch. Ich kann somit Herrn Reisky sehr gut verstehen. Denn somit sind erst mal eben auch die 4 Meekatzenarten, Streifenhyänen, Jaguare usw. "gerettet"!
    Ich habe mich stundenlang mit Herrn Reisky über das Thema Weiße Tiger unterhalten. Da lasse ich eben den Vorwurf der Oberflächlichkeit nicht gelten.
    (16.09.2008)
    Shensi-Takin:   @Sven P. Peter: Ich wusste, dass der Antwort ein Foto als "Beweis" angehaengt sein wuerde-frei nach dem Motto: "Moensch, der olle "Shensi-Takin" hat noch nie einen Schneeleoparden gesehen...";) Sorry, aber fuer mich (sic!) sieht das nach grauer Oberseite mit schwarzer Tuepfelung und weisslicher, z.T. ebenfalls getuepfelter Unterseite aus. Wo ist der versprochene WEISSE Schneeleopard?

    @MM: Den bemuehten Vergleich zw. Schneeleopard/Kleinkatzen sehe ich als nicht valid an, u.a. auch in Hinblick auf das Vorhandensein gelblicher Pigmentanteile in erwaehnten Farbmorphen bei eingehender Betrachtung naemlicher und in Hinblick auf die weitaus ausgepraegteren Weissanteile des "weissen (sic!)" Tigers. Und anstelle ausweichend den Kreis vergrossern zu wollen (im Falle des Eisbaerens ohnehin eine Fehleingliederung; das Fell ist im Grunde farblos, und der Eisbaer nicht wirklich ein Leuzist-s.a. Vorhandensein embryonaler Melanoblasten sowie funktionierender Melanozyten beim Eisbaer...), waere die Antwort auf meine Frage eher zweckdienlich-oder ist sie gar nicht moeglich?;)
    Weisse Woelfe: je nach Lebensraum angepasste Farbvariante/Unterart bzw. innerhalb bestimmter Populationen gelegentlich auftretendes Merkmal (Weisslinge bei Mexikanischem oder Arabischen Wolf-?).
    Kermodebaer: Farbvariante innerhalb der Variantenfuelle des Baribals; ggf. auf Inselsituation zurueckzufuehren.

    Allen Anschein nach bestehen fuer einen Beutegreifer andere Voraussetzungen hinsichtlich Farbmoeglichkeiten als bei potentiellen Beutetieren-was womoeglich auch auf andere visuelle Faehigkeiten (z.B. Trichromasie der erwaehnten Primaten) zurueckzufuehren ist. Bei Zebras ist der Grund fuer die Faerbung immer noch nicht ganz geklaert, ggf. multifaktoriell bedingt(Tsetse-Fliege etc.). Die "gaengige Leseart" erklaert das Vorhandensein weisslicher, "augenscheinlicher" Tiere nur zum Teil-fehlt hier doch auch die genauere Untersuchung der Bedeutung dieser Farbkombination in Hinblick auf die intraspezifische (bzw. zur Abgrenzung untereinander verwandter Arten, interspezifische) Kommunikation. Was gibt es da nicht alles fuer Farbvarianten, die unseren menschlichen Augen uebertrieben auffaellig erscheinen-nur damit Tier 1 Tier 2 der gleichen Art auf sich aufmerksam machen kann...

    Des weiteren duerften gerade in Gebieten mit starker Sonneneinstrahlung grosse Pignmentverluste nicht unbedingt erwuenscht (Augen/Hautschaeden) sein. S.a. unsere eigene Art...Bei manchen Arten gibt es zwar trotz grosser Hitze weisse Tiere (Arabische Orxy, Mendes)-bei anderen aber nicht. Begruendung-?

    Das Argument, weisse Tiger haetten bislang keine Chance gehabt, sich aufgrund der Machenschaften der boesen, boesen Menschen zu beweisen, kann ich so nicht anerkennen. Weisse Tiger (alternativ: Loewen, Leoparden, Nebelparder usw.) haetten sich lange vor der groesseren Verbreitung der Grosswildjagd (s.a. diverse chinesische/indische Fresken) etablieren koennen-taten es aber nicht. Es gibt sicher mind. einen Grund (erwaehnte Gesundheitseinschraenkungen durch Pigmentmaengel?), warum die nicht-weisse "Normal/Wildfarbe" vorherrscht. Menschliche Selektion scheint mir da, allen Sesselueberlegungen/flatulenzen ;) zum Trotz, als Begruendung nicht auszureichen.
    Ich glaube nicht, dass jede heutige "Normalfarbe" Folge einer Spontanmutation ist-s.a. das treffende Bsp. vom durch einem spontanen Wirbelsturm aus einem Schrotthaufen zusammengebaute funktionstuechtigen Jumbo-Jet...Immer mehr Bspe. deuten auf eine "zielgerichtete, adaptive" Evolution hin.

    Loro Parques Tiger stammen mWn aus dem Besitz eines Buehnen"magiers".

    Warum sich die Muehe derlei Einkreuzung auesserlich (!!!) gesunder weisser Tiger zu Etablierung eines Mischmasches, wenn zunehmend fuer rel. unterartenreine Exemplare immer weniger Platz besteht? Wenn, dann allenfalls fuer die ggf. ueberlegenswerte kontrollierte kommerzielle Tigerzucht zum Gewinn von Tigerprodukten fuer die TCM...

    Ihren "Hassfaktor", sofern man dies so bezeichnen kann, haben weisse Tiger eher daher, dass es sich hier (wie bereits wiederholt erwaehnt) um eine gezielte verinzuechtete Farbvariante mit offensichtlicher Gesundheitsproblematik handelt. Waere dies bei schwarzen Jaguaren u.ae. gleichfalls der Fall, waere ich ebenso dagegen. Das hat weniger mit Purismus, als vielmehr mit Sorge um die individuelle Tiergesundheit zu tun.
    (16.09.2008)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Der Schneeleopard ist eine Tierart, bei der vergleichbar zum weißen Tiger das gelbe Pigment weitgehend unterdrückt ist, ohne dass es dem Tier zum Schaden gereicht. Durch einen vergleichbaren Erbfaktor könnten sich auch die grauen und roten Farbmorphen manche anderer Katze (Goldkatzen, Jaguarundi) erklären. Die haben zwar alle keine blauen Augen, aber die hat ja auch längst nicht jeder weiße Tiger. Wenn man den Kreis der Großraubtiere größer fasst, erinnere ich noch an weiße Wölfe und Kermodebären sowie ein Tier, bei dem der Leuzismus sogar zum Artmerkmal wurde, nämlich den Eisbären.

    Nach gängiger Lesart sind ja Farbmutationen in freier Wildbahn nicht überlebensfähig, weil sich Raubtiere nicht unerkannt an ihre Beute anschleichen können und Beutetiere leichte Zielscheiben seien. Da verwundern dann doch die vielen weißen Stelzvogelarten, Weiße Uakaris, Silberäffchen, Finlayson-Schönhörchen usw., alles leckere Häppchen für nach Sicht jagende Beutegreifer ihres Lebensraumes. Wer nach überlebensfähigen schwarzweiß gestreiften Tieren sucht, muss nur mal einen Blick in die Serengeti werfen... Auch Böhmzebras stellen ein Beispiel für das erfolgreiche Fehlen gelben Pigments dar. Meines Wissens gab es übrigens auch noch keine Freilandstudien über den Jagderfolg weißer Tiger - wie auch, wenn man sie bei Entdeckung entweder abschoss oder einfing?. Die Geschichte der weißen Löwen von Timbavati kenne ich so, dass ALLE Löwenjungtiere des Gebietes durch Hunger bedroht waren und Chris McBride die weißen gezielt einfing, damit wenigstens nicht sie ums Leben kämen. Damit wäre die generelle Überlebensfähigkeit nicht in Frage gestellt, denn so weit kam es ja erst gar nicht. Das sind somit alles "Sesselüberlegungen", ungeachtet des beruflichen Hintergrundes eines Forumteilnehmers. Hinsichtlich großer Anteile an einer Population: Die müssen erst einmal entstehen können. Wie gesagt, jede rezente "Normalfarbe" war auch mal das Ergebnis einer Spontanmutation und folglich eine Art Einzelfall. Sonst hätte der Panda (ein Naturschecke) noch die gleiche Farbe wie das Urtierchen!

    @Sacha & Shensi-Takin: Wäre interessant zu wissen, wo es sich bei den aufgeführten weißen Tigern um gezielt angeschaffte bzw. gezüchtete Tiere handelt und wo man - das vermute ich z.B. beim Loro Parque - aus Tierschutzgründen als Auffangstation dient(e), wie seinerzeit auch Gänserndorf. Schließlich liegt die Verantwortung beim Verursacher.

    Ich wiederhole: Auch für mich haben erbkranke Tiere nichts in der Zucht zu suchen (auch wildfarbige nicht), und ich beführworte auch die enge Inzucht keineswegs. Es gibt auf dieser Welt reichlich Mischlingstiger und in Zuchtprogrammen "kalt gestellte" reinblütige, die man zu gezielter Verkreuzung mit GESUNDEN weißen Tigern nutzen könnte. Danach könnte man Paare zusammenstellen, bei den ein Tier weiß und das andere normalfarbig, aber mischerbig ist - das ergibt dann statistisch betrachtet je 50% weiße und orange Nachzucht, und letztere ist wiederum komplett mischerbig. Damit hätten wir dann ähnliche Verhältnisse wie beim Jaguar, nur dass bei dem nicht die normalfarbigen, sondern die schwarzen Exemplare mischerbig sein können, da die Mutation sich dominant vererbt. Da die jetzigen weißen Tiger ohnehin schon größtenteils Unterartmischlinge sind, käme es auf weitere Einkreuzung reinblütiger Tiere nicht an. Im Vergleich zur Gesamtartenvielfalt beachten Zoos ja ohnehin nur bei einem sehr geringen Prozentsatz ihrer Pfleglinge die Unterartreinheit, selbst in Zuchtprogrammen...

    Ich behaupte, dass weiße Tiger und Löwen ihren "Hassfaktor" bei vielen Zoofreunden der Varietekarriere um Siegfried & Roy zu verdanken haben, denn m.W. waren die es, die den Unsinn mit der "bedrohten Art" verzapft und auch behauptet haben, weiße Tiger müssen in weißer Umgebung gehalten werden (im wahrsten Sinne des Wortes eine "blendende" Idee). Wären die Tiere ohne diesen Umweg als Launen der Natur in die Zoos gekommen wie manch andere Farbvariante, wäre es heute wohl viel stiller um sie. Klar, man kann auch mit "Normtieren" besonderer Art zusätzliches Publikum anlocken und so zusätzliche Gelder (auch für Naturschutzmaßnahmen!) einnehmen, aber eingedenk mancher Diskussion in diesem Forum um Große Pandas oder Elefantenzuchtanlagen scheint mir auch das bei Puristen für Unbehagen zu sorgen...
    (16.09.2008)
    Sacha:   @Rattus: Vielen Dank. Jetzt bin ich zumindest etwas schlauer in Sachen Genetik.

    Da das Ziel der jeweiligen Halter ja Weisser Nachwuchs ist und die Wildfärbung nun mal dominant, bleibt den Haltern nichts anderes übrig, als mit untereinander verwandten Tieren zu züchten, also gezielt Inzucht zu betreiben - sofern nicht auch wie hier beschrieben bei einem blutsfremden Tier eine sprunghafte Veränderung des Erbgutes stattgefunden hat. Und diese spontane Mutation scheint aber nicht gerade häufig zu sein, sonst gäbe es viel mehr und vor allem schon viel länger Weisse Tiger in Zoos.

    Alles in allem keine Notwendigkeit (aus wissenschaftlich-arterhaltender Sicht) mit dem Züchten der Weissen fortzufahren.
    (16.09.2008)
    Sven P. Peter:   Also für mich sieht dieser Schneeleopard aus Basel recht weiß aus.
    (16.09.2008)
    Rattus:   @ Sacha
    Zitat: "Ist es denn nicht möglich, dass eine genetische Veränderung urplötzlich (also durch Zufall) entsteht?"

    Mutationen sind genau das: Spunghafte Veränderungen des Erbgutes. Zufällig und unvorhersehbar

    Zitat: "Und dass die Wahrscheinlichkeit dieser Veränderung (Defektes?) durch Inzucht noch erhöht wird?"

    Kommt es zu einer spontanen Mutation in den Keimzellen können mehrere Nachkommen betroffen sein. Ist das merkmal (ausgegangen von einer weißfärbung) rezessiv, sieht man dem nachwuchs das nicht an, da die dominante wildfärbung das Weiß unterdrückt. werden diese mutanten dann aber untereinander gekreuzt, kommt es zu weißem nachwuchs.
    D.h. die Mutationen treten nicht durch Inzucht auf, sondern sie kommen dadurch zum Vorschein.
    (16.09.2008)
    Shensi-Takin:   @Sven P. Peter: Weisse Schneeleoparden??? Da muessten wir schon darueber reden...Bitte Beweise!
    Bzgl weisser Loewen: ein paar Exemplare sind, wie bei Tiger, Jaguar usw. kein "grosse(r) Anteil lebensfaehiger Weisslinge".
    (16.09.2008)
    Sven P. Peter:   @Shensi-Takin: Zu Punkt Nr. 2
    Mir ist eine solche Großkatze bekannt, bzw zwei. Schneeleopard und Löwe. Über ersteren brauchen wir gar nicht weiter reden, und auch bei letzterem wurden schon vollausgewachsene Exemplare in der Wildnis gesichtet.
    (16.09.2008)
    IP66:   Mir scheint, das Problem liegt weniger in der Ausstellung von Farbmorphen als in der Zuchtlinie der Tiger, in der sich erbliche Schäden nicht von der Farbe trennen lassen. Generell finde ich nach der großen Kastrationswelle im Sibirierzuchtprogramm die Argumentation, die anders gefärbten Tiere würden die Zucht bedrohter Exemplare blockieren, ein wenig fragwürdig. Ich denke, daß da die Ausgabe der herkömmlichen Raubtierhaustypen weit mehr Platz gekostet hat. Insofern gefällt mir der Vorschlag, mit den Weißlingen wie mit Königsgeparden oder schwarzen Jaguaren zu verfahren, recht sinnvoll - auch wenn ich mir beim Jaguar unterartenreine Zuchtprogramme wünsche.
    (16.09.2008)
    Shensi-Takin:   @MM:
    1. Anders als Tiger kann ich das "Inzuchtmonster" Weisse Maus aber leichter unterbringen und notfalls verfuettern...;)
    2.Warum hinkt der Ibis-Vergleich? Weil besagter Ibis z.B. in seinem Verhalten und Lebensweise offenbar nicht durch seine Farbe benachteiligt wird. Gleiches gilt auch fuer andere weisse Schreitvoegel. Ist Ihnen hingegen eine hauptsaechlich weisse Grosskatzenart bekannt-oder eine Grosskatzenart mit einem grossen Anteil lebensfaehiger Weisslinge?
    3. Ich habe in Zoos und Zirkussen in den USA, CDN, AUS und Asien diverse weisse Tiger gesehen-und mit ein paar auch auf "beruflicher Ebene" zu tun gehabt. Die Haeufung von Gesundheitsproblemen bzw. -einschraenkungen (u.a. in Hinblick auf Narkosetauglichkeit) war dabei durchaus -auch rein objektiv- feststellbar. Gespraeche mit Kollegen und Fachartikel bestaetigten nur diesen Verdacht. Manchmal sind es nur "kleine Schoenheitsfehler" ( Lichtscheue, reduziertes Lernverhalten...), die nur bei intensiverer Arbeit mit dem Tier auffallen, manchmal groessere, ekklatante Probleme (hohe Jungtiersterblichkeit, reduzierte Nierenleistung, Bulldoggengesicht usw.). "Erbfehler" kommen durchaus bei anderen Wildtieren (inklusive wildfarbener Tiger...) vor-das duerfte jedem klar sein. Es stellt sich nur die Frage hinsichtlich (gezielter) Haeufung dieser-und warum man eine Farbvariante absichtlich verinzuechten sollte, die im freien Habitat nicht durchsetzungsfaehig ist. Denn das vermitteln mEn die (sofern belegbaren) Abschusszahlen, v.a. in hinblick auf damalige Tigerpopulationen. Darueber hinaus wage ich zu bezweifeln, dass das alles wirklich "weisse Tiger" (s.a. diverse Farbabstufungen) waren; zum anderen sind bei genauerer Untersuchung derlei Abschuesse/"Nachweise" von Farbvarianten haeufig nicht halt-/belegbbar. S.a. Schwarzer oder Malteser Tiger...Wieviele weisse Tiger damals geboren wurden und wie viele durchkamen-das kann guten Gewissens keiner sagen. Aussagen laesst sich nur, dass derlei Farbvarianten sich offensichtlich nicht durchgesetzt haben-sonst gaebe es davon weitaus haeufigere und bessere Belaege. Wuerde ein weisser Tiger ab und an in einer Population auftauchen und gesund bis ins hohe Alter ueberdauern-ich wuerde bei geringer Stueckzahl meiner Population ihn vielleicht durchaus ins Zuchtgeschehen integrieren-ebenso wie ich einen schwarzen Nebelparder oder Koenigsgepard integrieren wuerde. Die heutige Form verinzuechteter und hyv\bridierter "weisser Tiger" sehe ich hingegen als "kontraproduktiv" und nicht integrierbar an.

    @Oliver Jahn: Ich kann MAs Antwort durchaus verstehen-der Vorwurf des "Elfenbeinturms" bzw. Wohnzimmersessels ist mEn ungerechtfertigt und etwas unhoeflich; dementsprechend verwundert Herrn Amends "Volley" dieses Vorwurfs Ihnen ggue. nicht ganz. Das sollte bitte aber nicht in Infragestellungen der Qualifikation des Anderen abgleiten-denn das lohnt sich in jeder Hinsicht nicht. Danke im voraus fuer Ihr und MAs Verstaendnis.

    Um auf Ihre Frage zu antworten: Ja. Im Falle gewisser Las Vegas Shows, einiger Zoos, Safariparks, Vergnuegungsparks usw. ist dieses Streben nach Kommerzialisierung "weisser Tiger" offensichtlich, v.a. in Hinblick auf den angeblich durch die Zucht der "bedrohten Art Weisser Tiger" gefoerderten "Artenschutz"...

    Ein Mitarbeiter des Cincinnati Zoos sagte mir einmal, als Antwort auf mein "Quengeln" ggue. deren Hauptrolle in der Verbreitung weisser Tiger in den USA: "Na ja, im Grunde haben wir uns damit den Erwerb der Sumatranashoerner u.a. "Schmankerl" finanzieren koennen..." Heiligt hier also fuer den Zoo der Zweck die Mittel (also die Zucht einer rein fuer Schauzwecken gedachten Farbvariante mit nicht unerheblichem gesundheitlichem Risiko)? Eine gute Frage...Oder sollte vielleicht, auch im Sinne der individuellen Tiergesundheit, nicht lieber nach anderen Wegen hin zum Besucherzuwachs gesucht werden, anstatt sich auf plakative Farbmutationen u.ae. Jahrmarktspielereien (warum nicht gleich auch Hybriden wie Liger und Co., teratogene Fehlbildungen, Tanzmaeuse usw.?) einzulassen?





    (16.09.2008)
    Sacha:   @MM: Also wenn ich jetzt hier alles richtig verstanden habe, dann wird mit Deiner Recherche der hohe Inzuchtkoeffizient der Weissen Tiger mehr als bestätigt:

    Mohan wurde mit einer normalfarbigen Tigerin verpaart. Resultat: Nur normalfarbige Jungtiere. Erst durch Verpaarung Mohans mit einer seiner Töchter entstanden Weisse Jungtiere.

    Zum Beispiel Bhubaneshwar: Ist es denn nicht möglich, dass eine genetische Veränderung urplötzlich (also durch Zufall) entsteht? Und dass die Wahrscheinlichkeit dieser Veränderung (Defektes?) durch Inzucht noch erhöht wird? (Wie gesagt, Genetik ist nicht meine Stärke)

    Aus meinem Erfahrungsschatz der von mir weltweit besuchten Zoos mit (u.a.) Weissen Tigern lässt sich sagen: Loro Park und Las Aguilas zeigen beide Inzucht-geschädigte Tiere, bei Singapur war die Distanz zu gross, Bush Gardens Tampa machten einen relativ gesunden Eindruck (auch hier wegen Distanz schwer abzuschätzen), Metrozoo Miami dagegen zeigt wiederum einen Krüppel, Washingon hat die Haltung glücklicherweise zu Gunsten der Sumatraner aufgegeben, beim Wild Animal Park in San Diego war die Distanz ebenfalls zu gross und in Houston war m. E. ein geschädigtes Tier ausgestellt. Also im Verhältnis zu den normalfarbigen Tigern eine klare Sache.

    PS: Meine Recherche bezüglich Führer Nationalzoo Washington (1982, Deckblatt zwei Grosse Pandas), deckt sich mit Deinen Aussagen. Die weisse Mohini gelangt 1960 aus Indien nach Washington. Dort mehrfach Nachwuchs, wobei allerdings nicht klar daraus hervorgeht, dass das normalfarbene Männchen nicht doch verwandt ist resp. der weisse Nachwuchs nicht erst durch Verpaarung mit einem Sohn zu stande kam. Uebrigens ist schon damals, also 1982, von hoher Anfälligkeit auf Inzuchtschäden, insbesondere das Schielen, die Rede...

    So oder so bleibt die Tatsache, dass Weisse Tiger gezielt ingezüchtet werden, was ich angesichts der gegenwärtigen Situation aller Tigerformen und des Platzes in Zoos für verwerflich halte. Zumal man anders als bei anderen Tierarten dies nicht mangels Alternativen (wie erwähnt z.B. Klippspringern) tut.

    Bezüglich Aschersleben kann ich die Argumentation von Oliver Jahr sehr gut nachvollziehen, muss andererseits aber auch Michael Amend recht geben: Statt Inzucht-Tiger (Abnormitäten) zu zeigen hätte man auf eine andere, weniger "geschädigte", aber trotzdem attraktive Art zurückgreifen können.
    (16.09.2008)
    Michael Mettler:   Und hier gibt es auch eine Menge zum Thema zu lesen - und zwar zu beiden Seiten der Medaille:
    http://www.lairweb.org.nz/tiger/rewa.html
    (15.09.2008)
    Michael Mettler:   So, nun ein paar Fakten, welche die Autoren des genannten TIER-Artikels seinerzeit zusammengetragen hatten:

    Laut Bombay Natural History Society wurden allein zwischen 1903 und 1933 in Indien 17 weiße Tiger erlegt. Über Alter oder Ernährungszustand dieser Jagdopfer sagt der Artikel allerdings nichts aus, aber offensichtlich haben sie zumindest ein „abschussreifes“ Alter erreicht. Ein frei lebender Bestand von ihnen für einen „Feldversuch der Natur“ konnte sich natürlich nicht entwickeln, wenn man sie immer gleich abgeknallt hat...

    E.P.Gee sammelte bis 1959 insgesamt 35 Nachweise weißer Tiger in Assam, laut Artikel „Tausende von Kilometern“ von Rewa entfernt..

    Im Zoo von Bhubaneshwar im Nordosten Indiens wurden ab 1980 weiße Tiger als Nachkommen normalfarbiger Eltern (Vater x Tochter) geboren, deren Vorfahren Wildfänge waren – und zwar nicht aus Rewa. Daraus entwickelte sich eine eigene Blutlinie.

    Laut Artikel ist der Inzuchtstatus wilder Bengaltiger in indischen Reservaten nicht wesentlich geringer als der ihrer weißen Abkömmlinge in Zoos!

    Bristol als erster europäischer Halter soll keinen bleibenden Erfolg mit seinen Tieren aus der noch reinblütigen Rewa-Linie gehabt haben. Ist die Bristoler Linie inzwischen möglicherweise ausgestorben?

    Die Katze Mohini war der erste weiße Tiger in den USA, kam 1960 aus Rewa nach Washington. Offenbar erst nach dem von mir erwähnten Wurf von einem normalgefärbten Kater wurde für sie noch ein weißer Kater importiert, der ein Onkel von ihr war. Diese beiden bildeten dann das erste weiße Zuchtpaar der USA. In Cincinnati wurde später (leider keine Jahreszahl angegeben) ein aus einem Circus stammender weißer Kater namens Tony in die Zucht eingekreuzt, von dem sich hinterher herausstellte, dass sich unter seinen Vorfahren ein Amurtiger befand. Als Folge dieser Entdeckung wurden die weißen Tiger aus dem Tiger-Zuchtbuch gestrichen, in dem sie bis dato noch geführt worden waren.

    Vielleicht besitzt ja jemand noch eine ältere Ausgabe des Zuchtbuches...?

    (15.09.2008)
    Michael Mettler:   @Michael Amend: Ist es denn sicher, dass unter wildfarbigen Tigern KEINE "Krüppel" geboren werden...?

    Mangels USA-Erfahrung kenne ich bislang nur die weißen Tiger aus meinem "Streifgebiet". Somit habe ich welche gesehen in Amersfoort, Rhenen, Stukenbrock, Hodenhagen, Aschersleben und Gänserndorf, zudem einmal die Circusgruppe bei Barum, aus der die übrig gebliebenen Exemplare nach Hodenhagen kamen. Insgesamt befand sich darunter EIN schielendes Tier (2000 in Amersfoort gesehen) und keines mit sonstigen sichtbaren Verkrüppelungen. Damit kenne ich also nun schon mehr schielende Schweinsaffen als dito weiße Tiger. Und nochmals: Ich bin sehr wohl gegen die Weiterzucht von erblichen Mißbildungen, aber unabhängig davon, ob sie "richtige" oder "falsche" Fellfarbe haben. Für Züchter, die bulldoggköpfige Tiger aufwachsen lassen oder diese sogar zur Weiterzucht nutzen, habe ich keinen Funken Verständnis. Ich darf aber daran erinnern, dass Erbfehler auch bei "normgerechten" Wildtieren vorkommen können, allerdings wird dann weniger Bohei darum veranstaltet.

    @Sacha: Die Erbfaktoren für normal gestreiftes Weiß und für Golden Tabby beim Tiger sind definitiv rezessiv, siehe die Entstehung des Rewa-Zuchtstammes: Mohan hatte mit der wildfarbigen Tigerin Begum in drei Würfen zehn wildfarbige Jungtiere. Erst bei Verpaarung mit seiner normalfarbigen, aber mischerbigen Tochter Radha gab es weißen Nachwuchs (elf von vierzehn Welpen). Bei dominantem Erbgang (ähnlich dem Schwarz beim Jaguar) hätten wir längst eine Schwemme weißer Tiger, und sie wären seinerzeit nicht lange zu teuren Prestigeobjekten hochgelobt worden.

    Die Rewa-Linie lässt sich bis zu den Anfängen genauestens zurückverfolgen, da ihre Zucht vom späteren Zoodirektor von Delhi begleitet wurde. Habe meine Quelle nämlich wiedergefunden, daraus stammen auch die letztgenannten Infos: "Die wahre Geschichte der weißen Tiger" von Regina Petack und Fritz Jantschke, erschienen in DAS TIER, Ausgabe April 1993. Mehr Infos daraus in einem späteren Beitrag, muss mich erst mal durcharbeiten. Und zwar in sicherer Position im heimischen Sessel.

    Die "schneeweißen", fast ungestreiften Tiger entstanden übrigens durch züchterische Kombination der rezessiven Gene für Weiß und Golden Tabby, also nach Verkreuzung dementsprechender Eltern frühestens in der F2-Generation.
    (15.09.2008)
    Oliver Jahn:   Schade Michael, dass du wieder in deine alte Mulan- und Langhals-Manier zurückfällst und persönlich werden musst.
    Und bitte, auch du hast das Wissen nicht allein gepachtet, nur weil du Tierpfleger bist, auch unter denen gibt es Pfeifen.
    Und vor 14 Tagen waren über 40 Raubtierpfleger in Halle und haben Dietmar Reisky bei seinem Vortrag über seine Weißen Tiger zugehört. Und nicht einer hat sich empört zu Wort gemeldet oder den Saal, geschweige denn den Zooverlassen. Und das waren alles Raubtierpfleger. Wenn du schon mir und den meisten anderen Laien hier das Wissen absprichst, dann wirst du wohl auch den Kollegen das fehlende Hintergrundwissen nicht zubilligen.
    Ach ja, übrigens stellte ein Raubtierpfleger aus Halle noch einmal die Haltung von Raubkatzen im Raubtierhaus Halle vor.
    Und was soll ich sagen, ALLE die, die vorher einheitlich dieses Haus bei dir verteufelt haben, hatten dieses mal gar nichts dagegen, im Gegenteil, gerade der separate Aufzuchtbereich der Tiger erhielt positive Kritiken.
    Man sieht, auch du bist nicht unfehlbar. Und bitte Michael, ich lasse mir von dir wirklich keine Oberflächlichkeiten vorwerfen. Das habe ich dir damals als Langhals gesagt, als Mulan, und als....und das sage ich dir auch als Michael.
    (15.09.2008)
    Michael Amend:   Soll ich die Bilder der verkrüppelten, mißgebildeten Tigerwelpen vor oder nach ihrer Einschläferung hier einstellen ?

    Es ist sicher keine einseitige Sichtweise,wenn ich es verteufle, zu Gunsten von Besuchereinahmen Tierqüälerei , und nichts anderes ist die Zucht von Weißen Tigern, mit deren Haltung unterstütze ! Ein Tierpfleger, der einen Zoo leitet, sollte es
    eigentlich besser wissen. Ich kenne viele Kollgeen, die einen Zoo verlassen haben, weil es dort Dinge gab oder geschehen sind, die sie mit Ihrem gewissen nicht mehr vereinbaren konnten.

    Es gibt andere Wege, einenzoo zu erhalten, ohne aquf Weiße Tiger zugreifzumüssen. Übrigens, der Zoo Atlanta hat Große Pandas in den Zoo geholt, um sich finanziell zu sanieren, der Schuß ging nach hinten los,und so wird es auch dem einzigen deutschen zoo mit seinen Tiger-Kopien gehen.

    Ja, Oliver,es ist sehr einfach, sich im heimsichen Sessel zu empören, vor allem,w enn man das entsprechende Hintergrundwissen dazu hat, das anderen größtenteils fehlt. Beschäftige dich einmal etwas eingehender mit Zootierhaltung, du siehst nämlich etlcihe Dinge sehr oberflächlich und empört dich egnaus vom Wohnzimmersessel aus über Dinge, zu denen du , oder andere, nicht das nötige Hintergrundwissen hast. In vieleeln Fällen ist es nicht einfach, das natürlich zu bekommen, aber im Falle der Weißen Tiger kann man ganz hervorragend recherchieren.

    (15.09.2008)
    Oliver Jahn:   Also ich möchte hier noch mal in Frage stellen, ob Zoos wirklich Weiße Tiger halten, aus Profitsucht. Und Besucherzahlen zu steigern, das ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern mitunter überlebenswichtig für einen gesamten Zoo.
    Es lässt sich gut aus sicherer Position vom Sessel aus empört tun, wenn man selber nicht betroffen ist.
    Michael Amend, wenn deinem Zoo drei Jahre in Folge 30% des eh schon geringen Haushaltes gestrichen werden und der Zoo diese Mindereinnahmen nur mit Besucherzuwachs halbwegs ausgleichen kann, dann wirst du der Tierpfleger sein, der mit dem Brustton der Überzeugung sagen wird, schließt meinen Zoo, gebt alle anderen Tiere weg und schickt mich und meine Kollegen in die Arbeitslosigkeit, aber holt euch bloß keine Mutanten in den Zoo?
    Tut mir leid, ich kann das kaum glauben. Ein Zooleiter, der die Existenz seiner Einrichtung bedroht sieht, denkt sicher nicht an Profit, sondern er fühlt sich für seine Einrichtung, seine Tiere und seine Mitarbeiter verantwortlich.
    Wir haben da sicher ganz unterschiedliche Meinungen, die sich auch sicher nicht ändern werden, aber das Handeln anderer so sehr zu verteufeln ist für mich schon eine recht einseitige Sichtweise.

    (15.09.2008)
    Sacha:   @MM: Wie weit lässt sich denn die Rewa-Linie zurückverfolgen?
    Auf was ich damit hinaus will: Vielleicht hat sich mit dem Vatertier eben doch ein verwandtschaftlicher/genetischer Kreis geschlossen.

    Eine weitere Frage von mir als Gen-Laie: Wie gesichert ist bei Weisslingen die rezessive Vererbung? -So sicher wie nach dem Tag die Nacht folgt oder mehr so wie die systematische Einteilung von Tierarten und -unterarten (halb ernst, halb zum Spass formulierte Frage)?

    PS: Ich versuche, heute noch mal die Passage im Washington-Führer zu finden.
    (15.09.2008)
    Michael Mettler:   Habe die im Tierrechtler-Thread begonnene Diskussion an den passenderen Ort verlagert.

    @Sacha: Zum ersten in den USA geborenen weißen Tiger siehe mein Beitrag vom 27.12.2007 im vorliegenden Thread. Der normalfarbige Vater stammte nicht aus der Rewa-Linie. Was die Reinblütigkeit betrifft: Ich kann zwar spontan die Quelle nicht nennen, aber es hieß mal, dass lediglich die in indischen Zoos gehaltenen Weißen noch reinblütige Bengalen seien, alle anderen hingegen definitive Mischlinge oder Tiere unklarer Zugehörigkeit (wegen der schlecht dokumentierten Circuszuchten). Angeblich hatte der eingekreuzte Sibirer sogar in erster Generation weißen Nachwuchs, wäre demnach also ebenfalls schon Weiß-Träger gewesen - trotz anderer Unterart!

    @Shensi-Takin: Weiße Hausmäuse? Wollten wir nicht "Inzuchtmonster" vermeiden? :-) Die Albino-Labormaus ist ja nun DAS Inzuchttier schlechthin (neben dem Goldhamster), und über eine Häufung von Krebs bei Labormäusen müssen wir uns unter Tierarzt und Ex-Mäusezüchter wohl nicht näher unterhalten... Aber wahrscheinlich darf ich ja Mäuse auch nicht mit Tigern vergleichen, so wie Tiger nicht mit Ibissen. Warum eigentlich nicht?

    Im Übrigen dürften die weißen Tiger keine Leuzisten, sondern eher auf den Einfluss eines "Chinchilla"-Gens zurückzuführen sein (weitgehende Unterdrückung des gelben Pigments - auch in der Iris! - bei nur geringer Abschwächung des schwarzen Pigments). Bei einer Kornnatter würde man das einfach als anerythristisch bezeichnen (der Golden-Tabby-Tiger wäre demnach amelanistisch).
    (15.09.2008)
    Ralf Seidel:   Noch mal ein Nachtrag: die 1,2 Tiger für Halle wurden als "Indochinesen" erworben, die "Entdeckung"/Beschreibung
    der neunten Tiger-Unterart erfolgte einige Monate später.
    (06.08.2008)
    Niedersachse:   Die alte Katze Shima im Tierpark Berlin ist im Mai 2008 verstorben.
    Prag hat im Juli einen 2-jährigen Kater aus dem Lok Kawi Park importiert.
    (06.08.2008)
    Ralf Seidel:   @WolfDrei, das Testergebnis für Kater Somphon steht immer noch aus, das muß erst duch -zig Instanzen - ob die Amis überhaupt wollen...?
    Da der Zoo Halle ja derzeit der einzige Züchter in Europa ist, hat man Interesse, ins amerikanische Zuchtprogramm mit aufgenommen zu werden. Macht ja wohl auch Sinn, da derzeit alle Tiere in Europa bis auf die alte Katze im Tierpark und den Kater im Zoo Berlin aus der hiesigen Zucht stammen. Prag versucht (oder hat inzwischen auch) an Importtiere ranzukommen, die genetische Basis zu erweitern wäre schon der richtige Weg.
    Was die von Ihnen erwähnte "Tauschliste" betrifft, müßte es sich dann allerdings um einen Ringtausch gehandelt haben, denn Lemuren jeglicher Art werden im Bergzoo schon seit Jahren nicht mehr gehalten.
    Übrigens der Streit um die Benennung der südlichen Unterart war ja von Anfang an da, die Malayen hätten natürlich lieber den P.t.malayensis draus gemacht. Aber was solls, mit dem Namen "corbetti" ist man ja auch nicht
    wirklich glücklich, das hat freilich andere Gründe...
    @Michael Mettler, unabhängig ob es sich beim Somphon um einen Indochinesen oder
    Malayen handelt: beide Unterarten zählen so ziemlich zum Seltensten an Großkatzen, was man in Tiergärten weltweit zu sehen bekommt - die Katze (oder auch der Kater) im Sack, das sieht schon anders aus...
    (06.08.2008)
    Michael Mettler:   @Sven: Dann steht sie aber nicht mehr auf der HP, denn die beiden dortigen corbettis sind ja noch sehr jung. Und sie müsste sehr alt sein, wenn ihr Vater vor 41 Jahren ein Jungtier war. Außer natürlich, Sascha hatte einen namensgleichen Nachfolger - sowas ist ja auch keine Seltenheit.
    (02.08.2008)
    Sven P. Peter:   Also nach meiner Info lebt die Katze noch.
    (02.08.2008)
    Michael Mettler:   P.S. Farells heutiger Golden-Tabby-Kater gäbe einen herrlichen, wenn auch zu blass gestreiften Kaspitiger ab (siehe www.tigerpark.de)...
    (02.08.2008)
    Michael Mettler:   Ich habe mir noch mal "Freunde auf Leben und Tod", die Lebenserinnerungen des Dompteurs Dieter Farell (heute Tigerpark Dassow) aus dem Regal gezogen. Als Farell 1967 eine gemischte Raubtiergruppe zusammenstellte, kaufte er dafür beim belgischen Tierhändler Peters (schreibt/schrieb der sich nicht eigentlich mit zwei e?) 1,2 junge Wildfangtiger: 0,1 Prinzess, stammte aus Kambodscha, und 1,1 Radja und Tosca, beide aus Laos. Prinzess soll dabei deutlich heller gefärbt gewesen sein. Dazu kamen (neben anderen Arten)ein Amurtiger namens Sascha und ein Sumatratiger namens Bengal (die Namen haben bei Farell nichts mit der Herkunft zu tun, er hatte auch einen Wildfangleoparden aus Thailand namens Ceylon). Diese Tiere züchteten auch bei Farell, im Buch abgebildet ist z.B. eine Tochter von Sascha und Prinzess namens Rani (welch seltener Name für eine Tigerin). Ich habe die Passage gerade auf die Schnelle nicht gefunden, meine aber, dass das Paar aus Laos ebenfalls Nachwuchs hatte. Somit fand hier bereits eine corbetti-Zucht (und eine corbetti-Mischlingszucht) statt, und es ist durchaus denkbar, dass davon in Circuskreisen oder unter Ex-Circustigern noch Nachkommen existieren. Als ich vor langer Zeit auf der HP des Tigerparks Dassow war, gab es dort noch den Steckbrief einer angeblichen corbetti-Tigerin, die im Bestand sein sollte - da stand aber meiner Erinnerung nach als Vater Sascha, folglich war sie ein Amur-Indochina-Hybride. Scheint aber nicht mehr zu leben, auf der neu gestalteten HP ist sie jedenfalls nicht mehr zu finden. Wenn der Tigerpark nunmehr corbettis aus der Schweizer Siky-Ranch erhalten hat, dann bestünde doch die Möglichkeit, dass diese auch noch auf die drei Wildfänge Farells zurückgehen?
    (02.08.2008)
    WolfDrei:   Die (historische)Verbreitungs-Karte inspiriert mich noch zu einigen Bemerkungen zur Verbreitungsgeschichte. Das Entstehungszentrum lag offensichtlich nach Mazak in der Amurregion. Von dort wanderte er einerseits nördlich in Richtung Westen südlich am Baikal entlang, Turkmenistan (von dort am Tarim zum Lob-Nor-See) über Balchasch-, Aralsee zum Kaukasus bis in die südöstliche Türkei, andererseits nach Süden Richtung Sumatra, Jawa, Bali und Indien. Da dann die große Eiszeit schon vorbei war und das Wasser hoch, erreichte er nicht mehr Ceylon (der Leopard war schneller) und auch nicht Borneo, dafür aber Hainan (schon längst ausgerottet)und die am chines. Festland gegenüber Taiwan liegende Insel Amoy - deshalb amoyensis für den Südchinesen). Interessant: China hatte damit 5-6 UA: Amur-, südchines.-, mittelasiat.-, Corbett- und Bengaltiger (Grenze mit Oberburma bzw. am in den Fünfzigern eroberten Himalayabfall Nordosttindiens) - z.T.wurde der Lob-Nor-Tiger noch abgegrenzt: lecoqui.
    (02.08.2008)
    WolfDrei:   @MM: Nun, ja - gekauft? Eher ein Naturalienhandel. Den Amerikanern war wohl eher die Herkunft " Animal Safari" für den Kater suspekt. Ich googelte nur, um die "Austauschtiere" zu finden, an die ich mich ungefähr erinnerte. Das Fehlen von Malaysia für (damals) corbetti durch Mazak bei der UA-Charakterisierung dürfte eher eine Unterlassung sein, als daß sein Mitautor, der "Systematikjäger" Collin Groves 1968 da etwa auch schon eine Vorahnung hatte. In der allgemeinen Verbreitungskarte (anbei) ist Malaysia verzeichnet; für den Status um 1980 (das Tigerbuch ist von 1983) gibt Mazak etwa 700 Tiger für Malaysia an und bezeichnet diese Zahl als der Wahrheit nahekommend. Es müßten jetzt die Halle-Kenner aktiv werden ob der "Unsicherheit" des Katers: ab wann bekannt und welches war der DNA-Befund. Ansonsten : Quang-Tri liegt in Mittelvietnam (annamitisches Gebirgsland, nach Laos reichend). Der letzte Tiger auf Singapur wurde 1924 geschossen - etwa da, wo jetzt der Zoo liegt! Und der Stadtzoo San Diego besitzt jetzt auch 1,1 jacksoni.
    (02.08.2008)
    Michael Mettler:   Bin jetzt schlauer: Quang-Tri ist eine Provinz in Vietnam.
    (02.08.2008)
    Michael Mettler:   @WolfDrei: Tauchten die Zweifel an der Reinblütigkeit des Katers erst nach dem Import auf, oder hat Halle für den Appel und das Ei die Katze im Sack gekauft?

    Und da ich den Mazak nicht besitze: Ordnet er denn die malaiische Halbinsel einer der anderen Unterarten zu? In "The Mammals of the Indomalayan Region" von Corbet/Hill wird für das Gesamtverbreitungsgebiet des Tigers Malaya genannt und abgebildet, aber ebenfalls keiner der aufgeführten Unterarten (inkl. corbetti) zugeordnet; für diesen steht da nur "Quang-Tri (kenne ich nicht), Annam, Vietnam". In "The wild Mammals of Malaysia and Singapore" gibt es aber sehr wohl den Tiger und als örtliche Unterart wird corbetti genannt (beide Bücher erschienen weit vor der Abspaltung von jacksoni). Im selben Werk läuft übrigens der malaiische Leopard als P. p. fusca, wird also nicht vom (Vorder-)Indischen Leoparden getrennt....
    (02.08.2008)
    WolfDrei:   @MM: um die "corbetti" bzw "jacksoni"-Problematik aus dem TP herauszunehmen, noch zwei Bemerkungen zu den Hallenser Tieren: In einer MDR-Nachricht wurde berichtet, daß Halle auch Tiere den USA "anbieten" möchte, die wollten aber bezüglich des Katers "Sompon" erst die "Echtheit" nachgewiesen bekommen. Die 2 Katzen stammten ja aus dem Zuchtprojekt des Zoos Malaka (auch Melacca, Malacca), dem Halter der meisten "jacksoni"- so zwischen 10-15 Tieren, der Kater aus der "A Famosa Animal Safari" mit "ungeklärten" Eltern. Zu dem Zwecke der "Reinheitsprüfung" sind in Halle dann Haare und Blut im Februar 08 entnommen worden.(Ergebnis ?) In einem Zeitungsbericht vom 2.7. 03 (Malaysia, The Star) wird mitgeteilt, daß die Hallenser die Tiere "für`n Appel und `n Ei"(meine Meinung) bekommen haben: 1.1. Kattas; 5 Weißstirnmakis, 1.1 Liszt-Äffchen und 2 C. jacchus.
    Ansonsten wollten die malayischen Zoologen gerne den Namen "malayensis" anstelle "jacksoni" haben. Erstaunlich: 1968 führt MAZAK in der Brehmbücherei "Der Tiger", Band 356, 1968, als Vorkommensgebiet von "corbetti" an: südliches China, Vietnam, Niederburma, Kampuchea, Laos, vielleicht Oberburma. Kein Wort von der malayischen Halbinsel!
    (02.08.2008)
    Niedersachse:   Hat München. Allerdings ist der Unverwandt. Vater Tharo aus Mulhouse, Mutter Elena, die mind. einen Wurf mit Roman hatte.
    (21.05.2008)
    Michael Mettler:   Na, dann hoffen wir doch mal, dass nicht noch andere als Wildfänge bzw. Wildfang-Nachzuchten angebotene Amurtiger, die in den letzten Jahren gen Westen gelangten, in Wirklichkeit irgendwelchen Mischzuchten entstammten - und Sigenas Erscheinungsbild sich auf unangenehme Weise erklärt...

    Hat nicht Duisburg im letzten Jahr einen Jungkater aus München erhalten?
    (21.05.2008)
    Shensi-Takin:   Soweit mir bekannt ist, gab es bereits beim Erwerb von "Roman" in München kritische Stimmen, die Zweifel an der Unterartenreinheit des Tieres äusserten. Dies wollte Wiesner aber nicht wahrnehmen und empfand es zudem als rein persönliche Kritik...Bedauerlich die Konsequenz davon-und irgendwie ironisch, dass laut Zoopresseschau ein Zirkus sich selbst(wohl zur Eigenreklame) im Nachhinein als Abnehmer der nunmehr euthanasierten Tigerjungen anbot...
    (21.05.2008)
    Niedersachse:   München hat Roman, sowie seine Partnerin aus dem Zoo in Kiew geholt und die aus dem Zirkus. Wer weiß ob München überhaupt den Ursprung beim Kauf wusste.

    Normalerweise gehn ja eher Zoo-Tiere in Zirkus als umgekehrt.
    (21.05.2008)
    Michael Mettler:   @Sven: Nach den Fotos der Nürnberger Tigerin Sigena von ihrem zwischenzeitlichen Aufenthalt in Aschersleben zu urteilen, ist die aber auch sehr dunkel für einen Amurtiger - und Sigena ist eine Tochter des hannoverschen Paares.

    @Niedersachse: Ich hätte nicht gedacht, dass Circustiger überhaupt Eingang in das Zuchtbuch bzw. ihre Nachkommen solchen in das EEP gefunden haben! Gerade bei einer Tierart, die in getrennten Unterarten gemanagt wird, liegen doch in Circusbeständen große Unwägbarkeiten. Ansonsten hätte man ja auch eine Riesenauswahl an "Berberlöwen" für deren Zuchtprogramm... :-)
    (21.05.2008)
    Sven P. Peter:   @Sascha: Zu dem Tigerangriff kannst du hier schauen: http://de.youtube.com/watch?v=xL_M6DWmMlE

    @MM: Ob es nun Bengalen oder Sumatra sind, Mischlinge sind vorhanden. Und in Hamburg kann man sich die beiden Tiere auch mal ansehen. Sascha ist wesentlich dunkler als Taiga.
    (21.05.2008)
    Niedersachse:   Nach Angaben von Magdeburg sollen 31 Tiger betroffen sein, alles eine Linie.
    Sascha aus Hamburg wurde in München geboren. Vater ist Roman, der über Kiew aus einem Zirkus kam. Er soll ein Wildfang gewesen sein. Allerdings findet sich im Zuchtbuch die Anmerkung bei seiner Wurfschwester dass sie ein Hybrid ist, womit der Wildfang-Status verfallen sollte. Er kommt halt aus nem Zirkus, da sind alle Angaben halt mit Vorsicht zu genießen.

    Damit müssten alle Tiere betroffen sein, die Roman in ihrer Linie haben.

    Es wurde immer zur Abgabe von Taskan gesagt, dass er nach Magdeburg soll, da er nicht züchten darf und da eine Katze lebt, wo es ebenso ist. Verwunderlich finde ich das auch.
    (21.05.2008)
    Michael Mettler:   Zu den hannoverschen Tieren siehe mein Beitrag vom 11.7.07 in diesem Thread: Beide Tiere sind unmittelbare Wildfangnachkommen. Deswegen würde ich nicht verstehen, wenn mit Colina als genetisch wertvoller Katze nicht gezüchtet werden sollte. Oder nur NOCH nicht? Bin nicht auf aktuellem Stand, aber m.W. darf Hannover derzeit nicht züchten; vielleicht, damit die Linie nicht zu häufig wird.

    Sven P. Peter erwähnte vor einiger Zeit im Forum, dass in der Sibirerzucht Bengalenblut vertreten sein soll. Das dürfte dann "alte" Zuchtlinien betreffen, bei den neueren sind die Abstammungen ja noch bzw. leichter nachvollziehbar.

    Woher stammte denn der Hamburger Kater Sascha? Geht er auf alte Hagenbeck-Zucht zurück? Oder anders gefragt: Wo könnte die Hybridisierung stattgefunden haben?

    Jedenfalls muss ich jetzt eine Menge Dias umetikettieren :-)
    (21.05.2008)
    Jennifer Weilguni:   @Sacha
    Das wäre so in etwa meine nächste Frage gewesen. Kann man denn mit Sicherheit sagen, dass alle anderen Sibirischen Tiger wirklich reinblütig sind ?


    (21.05.2008)
    Sacha:   Somit stellt sich die Frage, welche Zoos wirklich ECHTE Sibirer halten. Oder anders herum: Sind die von "Niedersachse" erwähnten Tiere die einzigen UNECHTEN Sibirer in Deutschland oder muss man mit noch mehr Mischlingen rechnen. Ist vielleicht die ganze Zucht in Gefahr?

    Auch wenn es auch in einen anderen Thread passen würde:
    Hat jemand von Euch gestern den Kabel-1-Beitrag über die "Top-10 der Menschenkiller im Tierreich" (oder so ähnlich) gesehen? Im qualitativ schlechten und bezüglich Inhalt wohl nicht korrekt recherchierten Beitrag (es fehlten Bienen und Hunde) wurden auch die Tiger erwähnt. Das bemerkenswerte war dabei eine Aufnahme, die einen Tiger bei einem Angriff auf einen auf einem Elefanten sitzenden Menschen zeigt. Davon habe ich bisher persönlich noch nie etwas gehört geschweige denn gesehen. Ich war vielmehr der Meinung, dass man auf dem Rücken eines Elefanten vor Tigern relativ sicher sei. Weiss jemand mehr darüber?
    (21.05.2008)
    Niedersachse:   Achja, die Leipziger Jungtiere müssen auch betroffen sein, da Mischa der Vater ist.
    (21.05.2008)
    Niedersachse:   Es sollte folgende Zoos umfassen:
    - Magdeburg 1,0 Taskan (sterilisiert, nicht kastriert!, Sohn von Sascha)
    - Hagenbeck 1,0 Sascha (schon länger sterilisiert)
    - Leipzig 1,0 Mischa (Sohn von Sascha)
    - Münster 1,0 Rasputin (Sohn von Mischa) 0,1 Nely (Tochter von Sascha Bruder Semjon)

    Natascha in Hannover, Mutter der Magdeburgerin Kolina, stammt von Wildfängen ab, wieso Colina wohl als wertvoll angesehen war.
    Allerdings kannte ich die Info, dass Taskan nicht züchten durfte, da er nen Gen-Defekt hat, woran seine Wurfgeschwister gestorben sind. Deshalb kam er nach Magdeburg, da Kolina wohl auch nicht züchten sollte. Das war die Story die ich kannte, wieso ich so überascht war, dass da überhaupt Jungtiere zustande kamen.
    Aufgrund dieses Gen-Defekt wurde auch die Hagenbeck-Zucht eingestellt und Sascha sterilisiert.
    (21.05.2008)
    Michael Mettler:   P.S. Bliebe übrigens noch zu hoffen, dass die Urheber der Verkreuzung seinerzeit (kann ja einige Generationen her sein) die Nachzucht nicht je nach Phänotyp auf beide Tigerformen "verteilt" haben. Denn das würde bedeuten, dass sich in der zahlenmäßig noch deutlich kleineren Sumatraner-Zoopopulation auch Tiere mit Sibirer-Vorfahren befinden könnten...
    (21.05.2008)
    Michael Mettler:   Laut Zoo-HP ist in Magdeburg nur der aus Hamburg stammende Kater ein Mischling (und inzwischen kastriert worden), die aus Hannover stammende Katze (dort geboren und vom aktuellen Paar abstammend) wird dagegen als genetisch wertvoll für die Sibirerzucht bezeichnet. Folglich dürfte also auch Hagenbecks Tierpark zu den Betroffenen zählen, wenn der Kater Taskan dort geboren wurde.

    Etwas sehr optimistisch finde ich übrigens die Aussage auf der Magdeburger HP, dass sich für die aus der Zucht zu nehmenden Mischlinge auch keine Kleinzoos als Abnehmer fänden, da man auch dort nicht mit Hybriden züchten wolle...
    (21.05.2008)
    Jennifer Weilguni:   Die Gemüter kochen ja mal wieder hoch, seitdem die Mischlinge in Magdeburg eingeschläfert wurden. Nun habe ich gelesen, es soll sich herausgestellt haben, dass in insgesamt vier deutschen Zoos derartige Tigermischlinge leben. Weiss jemand, welche Zoos ausser Magdeburg noch betroffen sind ?
    (21.05.2008)
    IP66:   Ich könnte mir auch im Rahmen einer klassischen Artensammlung eine Ausstellung von Kreuzungsprodukten vorstellen, vielleicht sogar im Kontrast: Auf der einen Seite melanistische Tiere, bei denen es nicht zu einer Mischung der Farbcharaktere der Elterntiere kommt, auf der anderen jene Kreuzungsprodukte, an denen man Merkmale beider Arten ablesen kann. Für nicht so glücklich halte ich es, wenn eine Art eine andere ersetzte oder als "Botschafter" für diese fungiert. Den Bezug zum Höhlenlöwen fände ich aufgrund der nicht möglichen Haltung der Art noch nachvollziehbar, generell scheint es mir aber nicht sinnvoll, in einem Institut, daß die Begegnung mit dem lebenden Wildtier zum Zweck hat, irgendwelche Ersatzexemplare zu verwenden, die diese Authentizität unterlaufen.
    (28.04.2008)
    Michael Mettler:   @Drac: Deinem Anfangsgedanken schließe ich mich an. Die Nutzung von "Modelltieren" ist schließlich in Zoos weit verbreitet (das fängt im einfachsten Fall bei geografisch unpassenden Zusammenstellungen an), und sie werden auch keineswegs immer in Fortpflanzungsgemeinschaften gehalten (falls jetzt der Einwand der Unfruchtbarkeit des Ligers im Vergleich zum Heckrind käme). Für mich macht es wenig Unterschied, ob man in einem Zoo zu irgendwelchen Zwecken z.B. artreine Kastraten hält (vom Somali-Wildesel über den Syrischen Braunbären bis zum Schimpansen) oder Kreuzungsprodukte (oder Farbvarianten), die eben als Modelle für etwas Anderes als ihre Ausgangsarten dienen sollen (immerhin lässt sich anhand solcher Bastarde auch der Artbegriff didaktisch aufbereiten). So oder so wird das Gehege nicht für Erhaltungszucht verwendet.

    Der Gedanke an den Höhlenlöwen drängte sich mir schon mal auf, als ich vor den Ligern in Grömitz stand; irgendwo im Forum hatte ich ja schon mal erwähnt, dass mir dabei auffiel, dass die Hybriden eben NICHT die typische Tigerstreifung auf Löwengelb zeigten, sondern ein Muster, bei dem man sich gut vorstellen konnte, dass es sich sowohl in Richtung Flecken/Rosetten als auch in Richtung Tigerstreifen "entwickeln könnte". Das am lebenden Tier zeigen zu können, halte ich für durchaus interessant (und deshalb auch Zebroide für zeigenswert). Und der Begriff Mutation lässt sich z.B. an einem weißen Tiger oder schwarzen Panther mit Sicherheit publikumswirksamer erläutern (wenn man sie ohne Sensationsmache präsentiert) als an "gewöhnlicheren" oder weniger publikumsattraktiven Tieren von der Farbmaus bis zum Damhirsch.
    (27.04.2008)
    IP66:   @Herr Mettler: Ich kann mich aus Kindertagen vor allem an "Königstiger" erinnern, in Zoo und Zirkus, was ihre Überlegungen bestätigt. Daneben gab es sehr wenige Sibirie uns sonst nicht viel. Ich muß beispielsweise den Kaspi-Tiger in Stellingen angeschaut haben, aber weder Gehegeschild noch sonst irgend etwas oder irgendwer haben mir erklärt, welche Rarität da vor mir stand.
    @Drac: Ich denke, daß die "Arche-Noah"-Ideologie in der Tat historisch zu werden beginnt. Sie ist allerdings nicht nur auf die Zookritik um 1980, sondern auch auf den Zusammenbruch des Tierhandels zurückzuführen, der zwar ohne die entsprechenden Kritiker sicher nicht politisch hätte bewirkt werden können, der aber ebenfalls Art und Wesen unserer Zoos stark beeinflußt hat. Insofern wäre zu fragen, welche neue Entwicklung folgt - die schon eingeschlagene hin zum aufwendig geographisierten Kunstfelszoo mit Elementen des Freizeitparks oder doch ein neues Zeitalter der Importe und systematisch entwickelten Tiersammlungen. Mich interessiert auch, ob neue Hybridzuchten mit didaktischen Zielen eine Rolle spielen werden. Derzeit erkenne ich nur, daß selbst die vorhandenen Rückzüchtungen eher aus dem Sortiment der Großzoos verschwinden, und, noch auffälliger, die neuen Bemühungen beim "Auerochsen" nicht von Großzoos angestellt werden.
    (27.04.2008)
    Drac:   Nennt mich einen Ketzer aber dieses herrlich schöne Tier würde sich wundervoll zu einer Verpaarung mit Löwen eignen um ein Modelltier von kurzmähnigen europäischen Höhlenlöwen zu erschaffen.
    Ich halte immer noch an der Idee fest, dass zoologische Gärten in erster Linie Freilichtmuseen sind und - ohne den Einsatz zoologischer Institute bei ausgewählten Arten wie Löwenäffchen und Balistar schmälern zu wollen - erst in zweiter Linie der Arterhaltung dienen (um exakter zu werden halte ich das Arche Noah Konzept eher für eine bewusste Imagekampagne um sich gegen Kritiker und sogenannte "Tierschützer" zu verteidigen - die Realität sieht leider anders aus)
    Nichts anderes wurde bei Tarpanen und Heckrindern gemacht und noch heute wird so manches fuchsfarbene Przewalskipferd ausselektiert, auch ungewollt kommt es durch den geringen genetischen Pool bei Zootieren zu phänotypischen Veränderungen, man vergleiche mal einen hiesigen Pinselohreber mit einem Wildfang... So, jetzt bin ich erst mal genug bei jedem neuen Satz vom Thema abgekommen...
    (26.04.2008)
    Michael Mettler:   @IP66: Glaube ich nicht. Vor der Verfügbarkeit von Sibirern waren ja Bengaltiger (darunter auch die später zu eigenen Unterarten erhobenen Hinterinder und Malaien) die Standard-Circustiger, und die stammten ja ebenfalls aus warmen Klimaten; ebenso wie viele Circus-Leoparden und erst recht die nur selten genutzten, da schwierig zu handhabenden Jaguare.
    (26.04.2008)
    IP66:   Demnach könnte man vermuten, daß, wenn es überhaupt ein Zuchtziel gab, dieses auf besonders imposante Tiger gerichtet war, ähnlich wie man sich bei Löwen wohl besonders ansehnliche Mähnen wünschte. Könnte es sein, daß die Inseltigerarten für den Zirkusbetrieb auch zu kälteempfindlich waren?
    (26.04.2008)
    Michael Mettler:   Im Gegensatz zu Löwen vermehrten sich Tiger in früheren Zeiten längst nicht so selbstverständlich, also war man wohl damals froh, wenn man überhaupt ein Paar zusammengewöhnen konnte. Selbst Grzimek hat ja noch (erfolglos)versucht, seine Inseltigerin mit seinem Sibirerkater zu verpaaren, bevor in Frankfurt einige Zeit später auf reine Sumatranerzucht umgestellt wurde.

    In der Circuszucht könnte dagegen ein Zuchtziel auf Imposanz tatsächlich eine Rolle gespielt haben, schließlich wollte man ja damals "Königstiger" präsentieren (was in Circuskreisen wohl eher für besonders prächtige Tiger denn als Synonym für den Bengalen galt). Irgendwo habe ich jedenfalls mal gelesen, dass Dompteure nur ungern auf Inseltiger zurückgriffen, da diese nicht nur als reizbarer galten, sondern ihnen auch einfach zu mickrig waren...
    (25.04.2008)
    IP66:   Wie hat man sich denn die Tigerzucht in diesen Zeiten vorzustellen? Brachte man tatsächlich Vetreter verschiedener Unterarten zusammen, und durch Verkreuzung bestimmte Eigenschaften zu kombinieren?
    (25.04.2008)
    Michael Mettler:   Wenn in vergangenen Zeiten tatsächlich auch Kaspitiger ("Mähnentiger") in die Zoozucht eingekreuzt wurden, dann wäre der abgebildete Tiger aus Hodenhagen (angeblich Bengale) wohl ein Kandidat dafür, Genträger zu sein....
    (25.04.2008)
    Sven P. Peter:   Zu den Tigern in Afrika (ein sehr lobenswertes Projekt wie ich finde!):
    http://english.savechinastigers.org/
    (10.04.2008)
    IP66:   Immerhin scheint es ja einen - kleinen - südchinesischen Tigerbestand in Gefangenschaft zu geben. Wenn man die unterartenrein weiterzüchtet, könnte man die Unterart durchaus auch in Zoos etablieren. Auf der anderen Seite gibt es nur eine begrenzte Zahl von Planstellen für Zootiger, zumal jene für wärmebedürftige Unterarten, so daß sich irgendwann die Gefahr ergibt, sich zu verzetteln. Immmerhin ist bei den Zoobeständen von Tigern jene Umstellung auf Unterarten gelungen, die bei Löwen oder Jaguaren noch aussteht.
    (10.04.2008)
    th.oma.s:   sehe die sache mit den südchinesischen tigern in südafrika nicht ganz so kritisch. ist sicher in mehrfacher sicht problematisch, m.e. aber auch die letzte chance, die zoopopulation für die wildbahn fit zu machen (zumal die wildpopulation ja wohl ausgerottet sein dürfte). denke gelesen zu haben, dass da auch eine menge chinesisches geld dahinter steckt. wo sonst auf dieser welt kann man so etwas versuchen wenn nicht in südaftika.
    (09.04.2008)
    Ralf Sommerlad:   Auswilderung handaufgezogener Tiger? Unverantwortlich, meiner Meinung nach.Was Südafrika angeht, hab ich seit meinem Besuch im Dezember ohnehin an vielem meine Zweifel: Ich bin sicher, dass etliche auf "Game-farms" landen....
    (09.04.2008)
    Saya:   Das 1. in Südafrika geborene südchin. Tigerjungtier wird mit der Hand aufgezogen - ob das gute Voraussetzungen für die angestrebte Wiederauswilderung in China sind?? Ziemlich fragwürdig die ganze Geschichte. Mich wundert es nur dass die chinesischen Zoos zustimmen und einige ihrer super seltenen Tiger nach Südafrika haben ausfliegen lassen.
    (09.04.2008)
    WolfDrei:   Zum gleichen Thema lese ich gerade: eine der in Südafrika auf Auswilderung vorbereitete "Südchinesin" hat Junge! Und auch die zweite stände davor! Eine kleine Hoffnung für den südchinesischen Tiger?
    (09.04.2008)
    WolfDrei:   Komme wieder aus der TP-Bibliothek: aus irgenwelchen Gründen gibt es dort sporadisch ein Heft aus dem Zoo Shanghai mit einer englischen summary. Bezüglich der Geburten: 2007 sollen dort 10 südchinesische Tiger geboren worden sein! Die "Aufzuchtrate" wurde nicht genannt. Dazu kommen noch 8 Rote Gorale, diverse Takins und Blauschafe , auch 1 Weißkopftonkinlangur(T. leucocephalus)und ein Schwarzer Muntjak (M. crinifrons).
    (08.04.2008)
    Sven P. Peter:   @Zoochitect: Wenn der Tierpark Hamm wirklich Nicht-EEP-Tiere will und du da nicht so manchem falsche Hoffnungen machen möchtest, dann melde dich mal bei Helmut Rentsch:

    info@tigerfreund.de

    Der hat schon öfter Tiger vermittelt und sucht dauernd nach geeigneten Unterbringungsmöglichkeiten.
    (14.01.2008)
    Andreas Hg.:   @Sacha: Das kann ich noch toppen, schau mal links, das ist jetzt die Strafe dafür, dass du mir den "Fisch-Messias" aberkannt hast... *grins*

    'tschuldigung fürs off-topic, aber das mußte jetzt sein, naja wenigstens geht es auch um SandTIGERhaie :-D
    (14.01.2008)
    Michael Amend:   Mal sehen, ich hab noch ein ähnliches Bild, da sind dann zusätzlich noch Hella von Sinnen und die Wildecker Herzbuben mit drauf....

    PS. Weiß Jemand eigentlich,was aus Michael Jacksons Privatzoo wurde ? Gibt es den noch ?
    (14.01.2008)
    Sacha:   Wuuuh! Mich gruselts. Weisse Tiger und dann noch mit dieser Begleitung. Bitte hör blos auf mit solchen Bildern, ich will Nachts noch schlafen können...:)
    (14.01.2008)
    Michael Amend:   Mein Lieblingsfoto möchte ich den Tiger-Fans nicht vorenthalten. Michael Jackson hat ja inzwischen selbst die weiße Farbe angenommen....
    (14.01.2008)
    Zoochitect:   Die "Vermittlung" der Tiere wäre auf jeden Fall möglich. Ich habe mich nur erstmal vorsichtig ausgedrückt, weil ich momentan nicht weiß, welches Ergebnis die Bemühungen des Parks in den letzten zwei Wochen gebracht haben. Heute Nachmittag weiß ich da mehr.
    (11.01.2008)
    Oliver Jahn:   Nun, da sollten Sie mal Herrn Albrecht oder HoyWoy fragen, die wissen am ehesten, wo welchen Tigern welches Schicksal droht.
    Nur mal angenommen, hier würde das jemand wissen, was brächte Ihnen die Information? Wäre es Ihnen möglich, die Tiere nach Hamm zu vermittel?
    (10.01.2008)
    Zoochitect:   Wie mir zu Ohren gekommen ist, sucht der Hammer Tierpark ein junges Paar reinrassige Amurtiger für den Neubesatz der Tigeranlage. Das alte Tigermännchen Jonas ist letztes Jahr verstorben und nun möchte man gerne die Tigerhaltung fortführen. Andere Unterarten fallen leider auf Grund der Ausstattung des Tigerhauses raus.

    Da ich gerade im Thread über den Zoo in Kopenhagen gelesem habe, dass dort im Sommer zwei Tiger getötet werden mussten, weil man keine Kapazitäten für die Tiere hatte, wollte ich nachfragen, ob jemand von euch (ich hoffe das Du ist mir gestattet) weiß, ob es momentan Tigernachwuchs gibt, dem ein ähnliches Schicksal droht.

    Nur um Nachfragen vorzugreifen. Hamm ist leider nicht Mitglied der EAZA. Dadurch ist der Zugriff auf E.E.P.-Tiere wahrscheinlich schwierig, oder? Die Mitgliedschaft hapert – glaube ich – an den finanzillen Belastungen...

    (10.01.2008)
    Karsten Vick:   Dank euch allen für die Bilder vom hamburger Kaspitiger, denn nach dem hatte ich schon ganz am Anfang des Threads, vor nunmehr über zwei Jahren gefragt. Wie auch Volker Gatz ist mir auf dem Farbbild vor allem das schöne Schwanzmuster aufgefallen, das erinnerte mich fast an die Zeichnung der Mandarinnatter.
    @Michael Amend: Im Zooführer mit den Onagern (Jahreszahl = ????) wird der Mähnentiger 2x erwähnt, bei Anlage 3 Raubtierschlucht und bei Anlage 27 Onager. Bei 3 wohnt er zu der Zeit, bei 27 werden alle Tiere der Onagerexpedition erwähnt.
    (03.01.2008)
    BjörnN:   @ Michael Mettler
    Ich habe mal das Internationale Tigerzuchtbuch nach Ihrer Geburt in Köln 1956 durchforstet.
    Die dort geborenen Tiger waren definitiv keine reinrassigen Sumatratiger, auch keine Südchinesischen- oder Amurtiger, bleibt wirklich nur der Javatiger.

    @ Shensi-Takin
    Mir ist schon klar, dass die Tiger im Zuchtbuch nicht vorkommen, weil sie nicht mehr gehalten werden und nebenbei ausgestorben sind.
    Vermutlich hat sich Peter Müller mit dieser Thematik, dass es nach dem Krieg mal unterartenreine Javatiger in Deutschland gab, nie beschäftigt. Wenn es nur 2 Ausgangstiere gab, wird es wohl in der F2 kaum noch unterartenreine Tiere geben.
    Sehr schade, dass das Zuchtbuch darüber keine Auskunft gibt. Gibt es vielleicht Karteien als Vorläufer der Zuchtbücher, wo man fündig werden könnte.
    (03.01.2008)
    WolfDrei:   Zum Turantiger: lese gerade mit Überraschung im "russischen" Rotbuch bezüglich des Turantiger, daß nach dem 2. Weltkrieg Frankfurt einen besessen haben soll? Historiker!!!
    (03.01.2008)
    WolfDrei:   @MA: Turantiger in Hamburg: siehe Bildunterschrift von heute: 29.1.55-3.8.60
    (03.01.2008)
    Michael Mettler:   Entweder ist das Farbfoto des Mähnentigers spiegelverkehrt gedruckt oder die weiter unten eingestellte Aufnahme von Wolfgang Fischer; ansonsten hätte das Tier auf beiden Körperseiten die gleichen Zeichnungselemente gehabt... Auf dem zweiten s/w-Foto zeigt es auch eine deutlich geringere Streifung am Hinterbein als auf den beiden anderen, also ist das die "fehlende Körperseite". Nach der Wahrscheinlichkeit hieße das also, dass das Farbfoto falsch herum wiedergegeben ist. Kann ein Hagenbeck-Kenner (Sven?) das eventuell anhand der Kunstfelsen erkennen...?
    (03.01.2008)
    Michael Amend:   Von wann an lebte der Kaspitiger in Hamburg ? Hab mal in den Führern der 50 iger jahre geforscht, der einzige Hinweis auf den Kaspitiger findet sich in der Ausgabe von 1957, da heißt es als Bildunterschrift zum Foto der Tiger-Anlage : Neue Tiger-Anlage , stolz besetzt mit Tigern aus Sibirien, Indien und Persien.
    (03.01.2008)
    Michael Amend:   Karte aus Berlin, die beiden Tiere werden als " Sunda-Tiger " bezeichnet. Die Karte ist aus den 30 iger Jahren.
    (03.01.2008)
    Volker Gatz:   Die Zeichnung halte ich schon für Kaspitiger typisch, auch im Vergleich mit dem Tier in Berlin und der Beschreibung von Mazak – wie ein Bengale sieht das Tier eher nicht aus.
    (03.01.2008)
    IP66:   Es wäre denkbar, daß der Schah seine Tiger auch über Tierhändler aus Indien bezog - was die eigentümliche Zeichnung zwar auch nicht erklärt, aber doch zu Skepsis mahnt, wenn es um die persische Herkunft eines Tieres vom persischen Hof geht. Um die Löwen in der Menagerie von Rabat ranken sich ja ähnliche Geschichten ...
    (03.01.2008)
    Volker Gatz:   Der Kopf macht mir weniger Gedanken als die merkwürdig aussehende und etwas unförmige (mißgebildete?)Rückenlinie. Das könnte natürlich auch nur am Foto und der Bewegung des Tieres liegen. Dieser Tiger wurde nach Aussage von Kurt Wiedenbohm damals von Hagenbeck als "Persischer Mähnentiger" beworben und da davon (Sommerfell?) nicht viel zu sehen ist, dürfte sich das Interesse der Besucher (und anderer Zoos als Kaufinteressenten?) in Grenzen gehalten haben, es war einfach nur eine weitere gestreifte Katze...
    (03.01.2008)
    Michael Mettler:   @Volker Gatz: Über den im Vergleich zu den übrigen Tigerformen deutlich abweichenden Körperbau äußerte sich bereits Heck in seinem Text von 1899, wobei er hinter der Kurzköpfigkeit sogar eine Art Missbildung vermutete. Ich habe den Text mal von Bild getrennt, dann dürfte er besser lesbar sein.
    (03.01.2008)
    Volker Gatz:   @ Michael Mettler und WolfDrei: Vielen Dank für die Info und die Bilder ! Irgendwie sieht der Hamburger Tiger etwas unförmig aus, kann ja sein daß das täuscht, aber vielleicht ließ er sich deshalb nicht verkaufen ? Interessant finde ich die Zeichnung des Schwanzes, die bei anderen Unterarten doch eher selten in dieser Weise ausfällt.
    (03.01.2008)
    WolfDrei:   So wie über 30 Jahre immer wieder von einem Bestand des Turantigers von 30-40 Tieren im Grenzbereich UdSSR-Irak berichtet wurde(übrigens auch vom asiatischen Geparden), so hören wir nun etwa von der gleichen Anzahl freilebender südchinesischer Tiger seit ca 30 Jahren. In dem beigelegten Artikel wird darüber berichtet, daß bei Feldforschungen in China weder Spuren noch Übergriffe auf Farmtiere in den letzten 10 Jaren gefunden worden-auch nicht durch das Suchteam! R. TILSON, HU DEFU, J. MUNTIFERING, P. J. NYHUS: Dramatic decline of wild south china tigers (Panthera tigris amoyensis: fiel survey of prority tiger reserves (Oryx 38, 40-47 [2004])
    (03.01.2008)
    WolfDrei:   Vor ca 2 Jahren hatte ich für eine kleine Publikation über den Turantiger nach Finden des hier schon abgebildeten Fotos von Dr. Claus Hagenbeck das jetzt hier abgebildete Foto bekommen. Ansonsten zur Historie des "Verschwindens". Alte UdSSR: Ferganatal in Tadshikistan:1953, Amur-Darja-Delta: 18.11. 1957, Kopet-Dagh Region (Grenzgebiet UdSSR-Iran)1964, wohl zu dieser Zeit noch im aserbaidshanischen Lenkoranbereich(Südkaukasus). In der Tigermonographie von MAZAK wird von Abschüssen im Dreiländereck Türkei-Syrien-Irak in den Siebzigern berichtet, unbestätigt das Erlegen eines Tigers 1997 in Afghanistan. Der Hagenbecker Tiger war ansonsten ein Geschenk des Schahs.
    (03.01.2008)
    Michael Mettler:   Und als krönender Abschluss der "Trilogie" das Farbfoto aus Hamburg aus "Sielmanns Tierwelt", Nr. 10/1978, enthalten in einem Artikel über die Tierwelt Persiens von Wilhelm Eigener. Im Text heißt es zum Tiger: "Hier (gemeint ist eine Hochsteppe im Nordosten des Irans) war einst das Reich des Tigers. Der letzte wurde 1967 gesichtet. Manche Einheimische sind davon überzeugt, dass der Tiger in diesem Gebiet noch nicht ausgestorben sei. Es ist aber wahrscheinlicher, dass die Tiger, die hin und wieder hier auftauchen, aus der turkmenischen Südostecke am Kaspischen Meer stammen."

    Nun, das Tier auf dem Foto würde ich zu jenen vielen Tigern zählen, die vom Phänotyp her alles Mögliche sein könnten... Meines Wissens war das doch ein Mitbringsel von der Onager-Fangexpedition, ob nun selbst gefangen oder in Persien angekauft?
    (03.01.2008)
    Michael Mettler:   Hier das nicht datierte Foto aus dem besagten Buch von Klös.
    (03.01.2008)
    Michael Mettler:   So, nun folgt die Parade der Kaspi-Tiger: Hier erst mal das Foto aus "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" von Ludwig Heck, ca. 1899. Habe den Text mal mit abfotografiert, weiß aber nicht, ob der lesbar rüberkommt. Interessant ist auch Hecks Anmerkung, der ostsibirische Amurtier stelle sich bei genauerer Betrachtung mehr oder weniger als ein wollhaariger, dem nordischen Klima angepasster Bengale dar, während der Perser etwas ganz Anderes verkörpere. Immerhin hatte der alte Heck damals überwiegend mit Originaltieren, also Wildfängen zu tun - sooo unterschiedlich, wie uns das die späteren Bücher weismachen wollen, waren also Sibirer und Bengalen anscheinend nicht!

    Das Foto erweist sich bei genauem Hinsehen als stark nachbearbeitet. Rechts oben hat man durch Retusche möglicherweise einen häßlichen Hintergrund beseitigt, und es ist auch verdächtig, dass der Schwanz schärfer ist als der Hinterkörper, zumal um den Schwanz herum ebenfalls Wischspuren = Retuschespuren zu sehen sind. Die Kontur des Kehlbartes ist eindeutig nachgezogen. Ob der oben links zu sehende Tiger ebenfalls ein Perser war, sagt der Text nicht aus.
    (03.01.2008)
    Michael Mettler:   @Volker Gatz: An das Foto aus der Sielmann's Tierwelt erinnere ich mich auch. Da ich die Zeitschrift im Archiv habe, werde ich mal danach suchen. Es gibt aber aus Berlin sogar ein Foto von einem PAAR Kaspischer Tiger der Vorkriegszeit, zu finden in "Von der Menagerie zum Tierparadies" von Klös.
    (03.01.2008)
    Volker Gatz:   Während man im Internet immer wieder auf Bilder des Berliner Kaspi Tigers stößt, scheint das Tier in Hamburg außerhalb Deutschlands so gut wie unbekannt zu sein und das Bild auf dieser Seite ist das erste, das ich bisher im Netz gefunden habe. Ich kann mich erinnern, in einer Ausgabe von Sielmann‘s Tierwelt aus den Siebzigern auch ein Farbbild gesehen zu haben, kann aber dieses Heft nicht mehr finden. Hat jemand weitere Infos zu Hamburger Kaspi Tigern oder ein Foto in Farbe ?
    (03.01.2008)
    IP66:   Haben die Hagenbecks denn im Tigerhandel eine bedeutende Position innegehabt? Den kaspischen Tiger scheint man ja behalten und nicht teuer verkauft zu haben, doch der Sibirierhandel dürfte nach Gründung der UDSSR doch eher über deren Zoofirma gelaufen sein. Wer hat denn die acht sibirischen Tiger geliefert, die zur Eröffnung die kalte Raubtierfreianlage in Münster belebten?
    (02.01.2008)
    WolfDrei:   Da hier vom Kaspischen Tiger die Rede war: aus meinem "Archiv": Hagenbecks "Turantiger"-eine Aufnahme des ja nicht unbekanten Wolfgang Fischer aus dem Tierpark Berlin. Es war dies wohl nicht der letzte mittelasiatische Tiger, aber wohl der letzte ausgestellte, der Mitte der Sechziger verstarb.
    (02.01.2008)
    Sven P. Peter:   Die Anlage war lange zeit mit mehreren Arten besetzt (Anfangsbesatz Bengalen), u.a. dem letzen Kaspischen Tiger in einem Zoo, der klugerweise kastriert wurde, damit er sich nicht in die Amurlinie einkreuzt.
    (01.01.2008)
    Michael Mettler:   Ein weiteres Fundstück, diesmal aus "Mein Zoo-Buch" von Richard Gerlach (1963). Laut Bildunterschrift Sibirische Tiger bei Hagenbeck. Vom Phänotyp her gehen die auch als Bengalen durch...
    (01.01.2008)
    IP66:   Dann bliebe wohl nur das Käfigquartier gegenüber den Bärenanlagen im Stil der leipziger Tigerfarm, oder ein doch noch benutzbarer Teil des offiziell kriegszerstörten alten Raubtierhauses.
    (27.12.2007)
    Michael Mettler:   @IP66: Nein. Lediglich aus einem Artikel zur Eröffnung der noch bestehenden Raubtieranlage kann man schließen, dass sie zu diesem Zeitpunkt NICHT in dieser zu finden waren, weil die Tigeranlage mit Königstigern besetzt wurde. (Ich hoffe doch mal, dass wenigstens DIESE Unterartangabe stimmt.)
    (27.12.2007)
    IP66:   Geht aus dem Artikel hervor, wo die kölner "Sundatiger" untergebracht waren?
    (27.12.2007)
    Michael Mettler:   @BjörnN: Das wäre schön. Ich konnte noch Folgendes finden: 1955 erhielt der Zoo Köln 1,1 SUMATRAtiger (Quelle: JB im "Zoologischen Garten", ohne wissenschaftlichen Namen). Am 15.8.1956 wurde 0,1 SUNDAtiger (P. t. sondaica) geboren und wegen Milchmangels der Mutter mit Hilfe einer Hundeamme aufgezogen; das Jungtier bekam den Namen Hera. (Quelle: "Bericht über die Aufzucht eines Sundatigers", ZG Band 26, Heft 3/6). Im selben Jahr starb 1,0 SUNDAtiger an Lungen-Tb (laut JB im ZG). 1960 kam laut JB im ZG ein neuer 1,0 SUNDAtiger (sondaica) nach Köln; die Herkunft aller Zugänge ist nicht angegeben. Weiter als bis dahin habe ich vorerst im ZG nicht gesucht.

    Im Zooführer von 1958 heißt es, der Zoo halte Sibirische, Königs- und SUMATRAtiger. Um die Verwirrung komplett zu machen, ist die Nachzucht von 1956 in einer später in der "Zeitschrift des Kölner Zoo" erschienenen Tabelle der bislang gezüchteten KÖNIGStiger enthalten... Reichlich diffus, das Ganze.

    Und wieder einmal stieß ich nebenbei auf etwas höchst Interessantes, nach dem ich gar nicht gesucht hatte, das aber die selbe Tierart betrifft: In der Kölner Zeitschrift, 7. Jg., Heft 2 gibt es eine Meldung über den ersten außerhalb Indiens geborenen weißen Tiger (zusammen mit zwei normalfarbigen Geschwistern), 1964 in Washington. Mutter war die vier Jahre zuvor aus Indien importierte weiße Tigerin Mohini Rewa, Vater ein normalfarbiger Tiger namens Samson. Und spätestens jetzt müsste Jeder aufhorchen, der sich schon mal mit der Vererbung der Weißfärbung beschäftigt hat: Die verläuft nämlich rezessiv, es müssen also BEIDE Elterntiere über das Weiß-Gen verfügen. Nur stammte der normalfarbige Vater Samson überhaupt nicht aus der Rewa-Zucht, wie eine Tabelle in einem späteren Heft belegt! Folglich muss also das Gen bzw. Allel unerkannt schon in den USA vorhanden gewesen sein, bevor die weiße Tigerin importiert wurde - es konnte nur deswegen nicht zu Tage treten, weil vorher nie zwei Vererber verpaart wurden. Ein schönes Beispiel dafür, dass manche "plötzlich" auftretende Mutation in Wirklichkeit nur das Sichtbarwerden eines über mehr oder wenige Zeit verdeckt weiter vererbten Merkmals darstellt.
    (26.12.2007)
    BjörnN:   Wenn ich wieder zuhause bin, werde ich es nachschauen und, falls es bis dato nicht schon jemand anders getan hat, hier berichten.
    (26.12.2007)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Ich bin bei diversen Recherchen schon mehrfach über Fälle gestolpert, dass früher Unterartmischlinge in Zoo und Circus der Unterart des Muttertieres zugeordnet wurden.... Muss mal schauen, ob die damaligen Kölner Zeitschriften etwas hergeben. Die erschienen zwar erst ab 1958, aber vielleicht ist ja per Zufall noch irgendwas über das Zuchtpaar drin.
    (26.12.2007)
    Wulfgard:   @WolfDrei:
    Hatte deinen Eintrag zwar gelesen aber nicht mit dem Artikel auf der Website in Verbindung gebracht aber dann ist ja alles klar wundert mich auch nicht bei diesen merkwürdigen Leuten
    (26.12.2007)
    Shensi-Takin:   @BjörnN: Natürlich sind im aktuellen Tigerzuchtbuch keine Javatiger aufgeführt-Panthera tigris sondaica
    soll nach gängiger Lehrmeinung um die 1980iger herum ausgerottet worden sein, auch wenn es immer wieder mal hoffnungserheischende Meldungen ob etwaiger Hinweise fortdauernder Existenz gibt. Der von MM genannte Umstand ist insofern interessant, als dass nachzufragen wäre, wo diese Nachzucht hingelangt ist-und der eine oder andere heutige Zootiger womöglich "Teil-Javaner" ist.
    http://www.lairweb.org.nz/tiger/javan.html

    Für die Hardcore-Tigerfans, die jeden Tigernamen herunterbeten können: es handelte sich um die Tigerin "Tatiana", die schon 2006 einen Pfleger verletzt hatte.
    (26.12.2007)
    Michael Amend:   Gestern hat ein im Zoo San Francisco entkommener Tiger einen Zoobesucher getötet und zwei weitere schwer verletzt, ehe er von " Wärtern " erschossen wurde. Wie er aus dem Käfig entkam, ist noch unklar.
    (26.12.2007)
    WolfDrei:   @Wulfgard: Zum "Wiederfund" des südchinesiscen Tigers siehe auch mein Eintrag hier vom 4.12.
    (26.12.2007)
    BjörnN:   Im aktuellen Internationalen Tigerzuchtbuch sind gar keine Javatiger in Haltung aufgeführt, daher handelt sich mit großer Wahrscheinlichkeit um Sumatratiger....
    Hab das Buch leider nicht hier, werde es aber nachschlagen...
    (26.12.2007)
    Michael Mettler:   Kleines Nebenprodukt der Frankfurter Tiger-Nachsuche im "Zoologischen Garten": Laut einem kurzen Artikel aus den 50ern hatte der Zoo Köln am 15.8.1956 Nachzucht vom Sunda-Tiger (Panthera tigris sondaica) - nach dem wissenschaftlichen Namen wären das Java-Tiger gewesen...
    (26.12.2007)
    Wulfgard:   Sven P.Peter
    Ich hab auch schon an Beton gedacht ünerhaupt sieht das ganze Bild nicht gerade nach Wildnis aus aber es wäre doch Interessant zu wissen ob der Bericht stimmt denn es wurde darin die These aufgestellt da es sich um ein Jungtier handelt müsse auch noch eine gewisse Population von der eigentlich im Freiland als ausgestorbenen geltenden Unterart vorhanden sein
    (26.12.2007)
    Sven P. Peter:   Sieht sehr gut genährt aus. Und ist das rechts im Bild Beton? ;)
    (26.12.2007)
    Wulfgard:   Bin grad im Web auf die Seite Jagen Weltweit gestossen (das meiste ist für mein Empfinden ziemlich abartig) aber in einem Bericht wurde behauptet das in China 70 Bilder des eines Südchinesischen Tigers in der Natur gemacht wurden laut Bericht handle es sich um ein Jüngeres Tier das Bild war dabei sieht nicht gerade nach einer Freilandaunahme aus. Was meint Ihr dazu
    (25.12.2007)
    Wulfgard:   Rest folgt
    (25.12.2007)
    WolfDrei:   Nochmals eine negative Nachricht: Die Fotos des südchinesischen Tigers " aus der Natur" sind gefälscht! (Hatte man schon vorher befürchtet). Es soll sich um eine Kalenderaufnahme handeln( wohl ein richtiger Südchinese, der in eine entsprechende Naturlandschaft einkopiert wurde). Tut mir leid! Aber: der letzte Fang einer Tigerin war 1967! Der letzte Nachweis wohl 1970. Von 1955 bis 1967 sind gefangen worden 12 Weibchen und 6 Männchen, davon haben gezüchtet 2,4!! Gegenwärtiger Zensus vom 31.12.2004 (letztes Generalregister), Bestand 2004: 27,14. Erstaunlich die Geburtenanzahl (aber Zahl der Aufzuchten?) Shanghai 118, Suschu 53, Kanton 51
    (04.12.2007)
    Michael Mettler:   ...und nie vollständig, da nicht jeder Zoo (nicht mal jeder große) ISIS-Mitglied ist.

    Leider konnte ich den zweiten Tiger in Thüle (hielt über lange Jahre Sumatraner) im Absperrkäfig eher ahnen als sehen, aber das im Gehege befindliche und immer noch als Sumatratiger ausgeschilderte Tier war definitiv keiner (siehe Foto), sondern wohl ein Amurtiger bzw. -mischling.
    (29.08.2007)
    Rüdiger:   Laut aktueller ISIS Tabelle für P.T. Sumatrae gibt es folgende deutsche Halter:
    Augsburg 1,0 , Berlin -T. 2,2 , Frankfurt 1,1 , Heidelberg 1,1 ,
    Krefeld 1,1 , Stuttgart 3,2 ,
    Wuppertal 0,1
    Diese Angaben vom ISIS sind leider aber nicht immer ganz aktuell !
    (29.08.2007)
    IP66:   Krefeld besitzt Sumtratiger - ob das verbliebene Tier in Wuppertal mittlerweile abgegeben wurde, weiß ich nicht.
    (29.08.2007)
    Klaus Wünnemann:   Sumatratiger 1,1 mit 1,1 Jungtieren auch in Heidelberg.
    (29.08.2007)
    Michael Mettler:   @Zooinsider: Dazu kämen in jedem Fall noch Rheine und Frankfurt.
    (28.08.2007)
    Zooinsider:   Hallo habe mal Orte zusammengestellt die Sumatraner halten.

    Stuttgart
    Dortmund
    Berlin Tierpark

    (28.08.2007)
    Shensi-Takin:   @MM: Von Siam-Katzen und anderen "Orientalen"-Katzenrassen ist das Problem der Strabismus(=Schielen)-Vererbung idT seit längerem bekannt; es existieren(bzw. existierten) inzwischen sogar von manch einem Züchter geförderte angeblich authentisch-asiatische Märchen, die derlei Fehlentwicklungen (wie etwa auch z.B. die Knickrute) positiv deuten wollen: etwa die vom Siamkatzen-Paar, das in einem buddhistischen Tempel einen goldenen Becher zu bewachen hatte und aufgrund der Pflichtbewußtheit(Schwanz um Kelch, Augen sowohl Eingang als auch Becher zugewendet) o.g. Körperattribute entwickelten. Wer's glaubt...
    Was ich mit Vererbbarkeit in Zusammenhang mit Tigern ausdrücken wollte: wir wissen in Hinblick auf mögliche individuelle Ausprägung des Strabismus nicht, inwieweit und in welchem Maße dieses Merkmal (und dabei unter Bachtung des Strabismus-Form) beim Tiger von der Vererbung abhängig ist (die Häufung bei den "weißen Tigern" ist zwar ein deutlicher Hinweis-jedoch noch nicht explizit ausgewertet worden)-und welche Konsequenzen dies für das genannte Weibchen bzw. dessen Zuchttauglichkeit hat. Ich persönlich würde vorsichtshalber nicht mit so einem Tier weiterzüchten.
    (22.07.2007)
    Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Ich nehme an, Strabismus ist der Fachausdruck für Schielen? In einem älteren Zoobuch (leider weiß ich gerade nicht, in welchem - evtl. "Das Buch vom Zoo" aus den 70ern) hieß es, dass die Mehrheit der (damaligen) weißen Tiger schiele. Da das Schielen anscheinend nicht genetisch mit der Färbung verknüpft ist (sonst müssten ALLE weißen Tiger schielen), andererseits die damalige Häufung des Problems auffällig ist, "riecht" das doch sehr nach Vererbung - denn der frühere Bestand war wesentlich stärker ingezüchtet als der heutige, da ausschließlich auf das Gründerpaar zurückgehend. Und Inzucht "festigt" nun mal schnell erbliche Eigenschaften - unerwünschte und erwünschte.

    Zumindest für eine anderen Katzenart habe ich schon von vererbbarem Schielen gelesen, nämlich von der Hauskatze: Bei Siamkatzen des alten Typs (heute Thai genannt) soll der Augenfehler in "historischen" Zuchten nicht nur häufig gewesen, sondern sogar als eine Art Echtheitsmerkmal betrachtet worden sein - eine sehr skurrile Einstellung der Züchter. Man soll es aber später geschafft haben, das Problem durch züchterische Selektion in den Griff zu bekommen.
    (22.07.2007)
    Shensi-Takin:   Strabismus durch Handaufzucht? Äußerst umwahrscheinlich...
    Was die Vererbbarkeit von Strabismus beim Tiger angeht: ??? - und damit dürfte ich nicht allein darstehen...
    (22.07.2007)
    Michael Mettler:   Ich habe die Kölner Jahresberichte auf der Suche nach erklärenden Fakten durchforstet - mit einem extrem mageren Ergebnis. 1997 wurde ein neues Zuchtpaar zusammengestellt und die noch vorhandene Tigerin in der Folge abgegeben. Die neuen Tiere waren der Kater Dart aus St. Petersburg und die Katze Mery (mit e geschrieben!) aus Jekatarinenburg. Es wird nichts darüber erwähnt, ob es sich um Wildfänge oder Nachzuchten, Hand- oder Naturaufzuchten handelte. Zwar ist ein kleines Schwarzweißfoto von Mery/Mary abgedruckt, auf dem von Schielen wenig zu erkennen ist, aber auch bei den TV-Szenen in "Tierisch kölsch" fiel das mal mehr und mal weniger auf. Im veterinärmedizinischen Berichtsteil finden sich zwar Verletzungen im Bewegungsapparat, aber nicht an den Augen; seit dem Jahresbericht für 2000 gibt es keine Vet-Texte mehr.

    Seit ihrem Ankunftsjahr tauchen die Kölner Sibirer in keinem (!) Jahresbericht mehr auf. Damit scheint zwar dokumentiert zu sein, dass es in dieser Zeit nie Nachwuchs gab, aber andererseits fehlt auch jegliche Erwähnung davon, dass 2004 für rund sieben Monate ein Tausch der Kater mit dem Zoo Hannover erfolgt war... Immerhin wird man ja wohl versucht haben, den hannoverschen, zuchterprobten Kolja in dieser Zeit mit Mery/Mary zusammen zu bringen.

    Da die Tigerin somit schon über zehn Jahre alt ist, dürfte die Zeit für eine erfolgreiche Verpaarung allmählich knapp werden...?

    Schade, dass ich den Kater Dart weder in Köln noch in Hannover bewusst wahrgenommen habe. Ich fand Fotos von ihm auf www.sven-peter-peter.de und stellte fest, dass er eine interessante Färbung zeigt(e): Die Körper- und Beinstreifung ist rot statt schwarz (ähnlich wie bei Golden-Tabby- alias weißgoldenen Tigern), während der Kopf "normal" schwarz gestreift ist. War vielleicht ein Amurtiger dieser Farbvariante einst Schuld daran, dass man eine "blassere" Streifung für diese Unterart als typisch darstellte?
    (21.07.2007)
    IP66:   So richtig großartig waren die Zuchtergebnisse auf der kölner Tigeranlage ja nie - vielleicht erledigt sich das Schiel-Problem so von selbst.
    (21.07.2007)
    Saya:   Im Zusammenhang mit den Augenproblemen der Angolalöwen in Leipzig hieß es mal von Seiten der Pfleger Augenprobleme könnten bei Handaufzuchten durch die künstliche Ernährung kommen. Ob das allerdings auch schielen hervorrufen kann weiß ich nicht... eine Augenverletzung halte ich für wahrscheinlicher.
    Ich vermute Mary war eine (Wilderer-) Waise.

    (21.07.2007)
    Michael Mettler:   @nurmichael: ...und theoretisch könnte ein Nachkomme des "gestorbenen" Bullen wieder als angeblich unverwandter Wildfang nach Europa kommen...

    @Niedersachse: Gerade in letzter Zeit war ja im Forum viel von Schäden die Rede, die bei Tieren durch Handaufzucht angeblich und tatsächlich angerichtet werden - aber Schielen...? Drehen wir die Frage doch mal um: Wenn Mary ein Wildfang ist, geriet sie dann womöglich in Menschenhand, WEIL sie schielte und dadurch gehandicapt war? Oder ist ihr Schielen vielleicht auf eine Augenverletzung zurückzuführen? Weiß jemand Näheres?
    (20.07.2007)
    nurmichael:   @ Michael Mettler, Ihre Meinung über den Verwandtschaftsgrad der wildgeborenen Importtiere teile ich durchaus. Ich habe in einer ziemlich alten Ausgabe des „zoologischen Garten“ mal eine Genanalyse über die Somaliwildesel gelesen. Dieses Problem wird dort durchaus gesehen, aber man idealisiert im wissenschaftlichen Sinne, da aufgrund des Nichtwissens über den tatsächlichen Verwandtschaftsgrad eine Bestimmung der Inzucht- bzw. Abstammungskoeffizienten und die daraus folgenden Zuchtempfehlungen nicht möglich wären. Die Wissenschaftler verschaffen sich also Laborbedingungen, die die wirklichen Fakten ausblenden. Inder Tat kann man sich fragen, was die Ergebnisse dann noch wert sind, wenn die angenommenen Voraussetzungen nicht zutreffen.
    Einen ähnlichen Fall stellen die Spitzmaulnashörner im Addo Nationalpark in Südafrika dar: Dort wurden m.W. ursprünglich 14 diceros bicornis michaeli angesiedelt, die sich prächtig aber unkontrolliert vermehrten. Später wurden m.W. drei Bullen der Unterart minor in das entsprechende Revier eingeführt. Diese hat man später wieder heraus gefangen, und postuliert sie haben sich nicht vermehrt. Aus diesem Pool sind inzwischen nach meiner Kenntnis 2,1 Tiere in die europäische Zucht gelängt: 1,0 nach Magdeburg, und 1,1 nach Port Lypne. Außerdem wurde ein Nachzuchtbulle aus einem englischen Zoo in die Addo Population eingeführt (Dieser gilt dann für den Zuchtbuchführer als gestorben). Dennoch werden dem o.g. Idealisierungsgrund folgend in Zukunft alle von dort importierten Tiere 1. als Unterart michaeli und 2. als unverwandt geführt.
    (20.07.2007)
    Niedersachse:   Mary ist selbst sogar ein Wildfang, der mit der Hand aufgezogen wurde. Möglich, dass daher die Augenfehler kommen.
    (20.07.2007)
    Michael Mettler:   Erbfehler PLUS Inzucht MINUS züchterische Selektion (wie z.T. bei den Weißen passiert) ist natürlich eine unglückliche Kombination. Schielen tritt aber m.W. nicht als Produkt von Inzucht auf, sondern wird durch diese nur ans Tageslicht gebracht bzw. gefestigt, sprich vererbbare Anlagen waren bereits bei den Ausgangstieren verdeckt vorhanden.

    Sollte das Schielen bei Mary aber einen vererbbaren Hintergrund haben, hieße ihr Einsatz zur Zucht doch aber, den Fehler trotz der restlichen wertvollen Gene in nachfolgende Generationen zu übertragen und damit zu vervielfältigen. Somit hätten dann zukünftige Züchter den Schwarzen Peter, über züchterische Selektion die Auswirkungen wieder rückgängig zu machen. Wäre da nicht "Wehret den Anfängen" die bessere Lösung...? Zumal es ja angeblich inzwischen kein Problem mehr sein soll, Wildfänge oder Wildfangnachzuchten von Sibirern zu bekommen und man es sich folglich leisten könnte, ein möglicherweise erbkrankes Tier außer vor zu lassen.

    Übrigens: Inzucht ist auch bei Wildfängen nicht auszuschließen. Der Wildbestand war m.W. mal auf 50 Tiere runter, auch da (und nicht erst da?) werden sich mit großer Wahrscheinlichkeit Verwandte miteinander fortgepflanzt haben - eine ähnliche Situation liegt doch gerade bei den letzten frei lebenden Amurleoparden vor. Die Gleichung Wildfang bzw wild lebendes Tier = inzuchtfreies Tier dürfte m.E. in vielen Fällen nicht aufgehen. Es amüsiert und verwundert mich gleichermaßen, wenn als Basis für ein Zuchtmanagement die Fremdblütigkeit importierter Gründertiere angenommen bzw. festgelegt wird, obwohl diese z.T. aus der selben Familiengruppe entnommen wurden (z.B. bei Somali-Wildesel oder Damagazelle sehr wahrscheinlich, nach allem, was ich über deren Fang gelesen habe).
    (20.07.2007)
    Marco:   Die Kölner Tigerin ist wichtig, da - soweit ich weiß - ihre Eltern Wildfänge waren. Inzucht wie bei den "weißen Tigern" ist in ihrem Fall also wohl auszuschließen.
    (20.07.2007)
    Sacha Beuth:   @Michael Mettler: Ist dann das Schielen bei der Kölner Tigerin AUCH auf einen Erbfehler zurückzuführen? Und falls ja, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeitn, diesen weiterzuvererben (Gibt es überhaupt Wahrscheinlichkeitsunterschiede bei der Vererbung oder ist das immer zwingend der Fall, kenne mich da nicht aus)
    (20.07.2007)
    Michael Mettler:   In der Diskussion um die weißen Tiger ist doch immer mal Thema, dass bei ihnen das Schielen als Erbfehler auftreten kann und man sie schon deshalb nicht weiter züchten sollte.

    Nun habe ich gestern mal wieder eine Folge von "Typisch kölsch" gesehen, in der deutlich zu erkennen war, dass die dortige (normalfarbige!) Amurtigerin Mary schielt - und mit der soll unbedingt gezüchtet werden, weil sie genetisch wertvoll ist. Frei nach Orwell: Einige Tiere sind gleicher...?
    (20.07.2007)
    Michael Mettler:   Beim Blättern in einem älteren hannoverschen ZOOFREUND (Nr. 119, März 2001) bin ich auf die Angabe gestoßen, dass die Eltern des hannoverschen Amurtiger-Paares Wildfänge waren! Der Kater Kolja wurde im Juni 1997 in Riga geboren, die Katze Natascha im August 1997 in Moskau. Somit gibt es also auf jeden Fall Sibirer in unseren Zoos, bei denen KEIN Verdacht auf Bengaleneinkreuzung bestehen kann.

    Als Halter genetisch wertvoller Tiger bekam der Zoo auch seinerzeit umgehend eine Zuchtgenehmigung und hatte am 13.5.2000 den ersten Wurf (1,1). Der Nachzuchtkater wurde am 14.5.02 im Walter Zoo in Gossau eingestellt, die junge Katze kam am 10.10.2001 nach Nürnberg; es handelt sich also um jene Sigena, die zuletzt wegen der Umbauarbeiten in Aschersleben eingestellt war.

    Wurf Nummer zwei folgte am 15.3.2003, und wieder konnten 1,1 Amurtiger an andere Halter abgegeben werden: Der Jungkater ging am 18.11.2004 nach Budapest, die Jungkatze am 4.11.2004 nach Magdeburg.

    Der Zuchtkater Kolja weilte vom 22.1.2004 bis 5.8.2004 in Köln, dafür kam für diese Zeit der dortige Kater Dart nach Hannover.
    (11.07.2007)
    Michael Mettler:   Ein Teil des Circus-Raubtierbestandes dürfte noch immer aus Nachfahren alter Circuszuchten bestehen, denn Löwen, Tiger und Leoparden vermehren sich auch unter Circusbedingungen problemlos - wenn man sie lässt. Da Dompteure früher gern mit Wildfängen arbeiteten, ist nicht auszuschließen, dass es hie und da noch unterartreine Großkatzen in Circussen gibt, die NICHT auf Zoolinien zurück gehen; nur wird sich das schwer nachvollziehen lassen. Als Beispiel sei nur erwähnt, dass die gemischte Raubtiergruppe von Dieter Farell seinerzeit drei importierte Hinterindische Tiger enthielt, dazu aus Zoos Indische und Afrikanische Leoparden sowie je einen Amur- und Sumatratiger... Reinzucht wurde allerdings wohl kaum durchgeführt, da jeglicher Nachwuchs willkommen war.

    Übrigens wird auch andersrum ein Schuh aus der Zoo-Circus-Verbindung: Einige Zoos übernahmen Großkatzen aus Circussen für ihre Zuchten. So begann m.W. die Baseler Tigerzucht mit der Übernahme von Circustigern, und Hodenhagen übernahm noch vor wenigen Jahren eine komplette Gruppe angeblich reiner Bengaltiger aus einem französischen Circus.
    (28.06.2007)
    IP66:   Überrascht habe ich festgestellt, daß es noch immer Tiger in Zirkussen gibt. Könnte sich da noch der ein oder andere Bengaltiger verbergen, oder handelt es sich um Hybriden, die zugunsten artenreiner Zucht abgegeben wurden?
    (28.06.2007)
    Karsten Vick:   Ist die Herkunft des Paares aus Usti bekannt? Eine Herkunft aus dem nördlichen corbetti-Areal, sprich Vietnam ist ja nicht unwahrscheinlich. Mit wirklich messbaren Abgrenzungskriterien von corbetti zu den benachbarten Formen hält sich auch Mazak selbst zurück. Ob Schädel- oder Zeichnungsmerkmal, sie treffen nur auf die "meisten" Hinterindischen Tiger zu. Und dass sie im NW dem Bengaltiger, im Norden dem Südchinesen und im Süden dem Inseltiger (immerhin gabs noch während der Eiszeit eine Landbrücke) ähnlich werden, hat ja auch eine gewisse Logik.
    (10.04.2007)
    Michael Mettler:   Beim Googeln stieß ich auf diese Website:
    http://www.savethetigerfund.org/Content/NavigationMenu2/Community/GeneralPublic/TigerSubspecies/IndochineseTigers/default.htm
    Darauf sind neben corbetti auch die anderen Unterarten enthalten. Der abgebildete corbetti sieht tatsächlich viel heller aus als die Tiger in Halle, auch wenn das Blitzlicht ein wenig Farbintensität "klaut".
    (08.04.2007)
    th.oma.s:   ich habe mitte der achtziger in usti (cz)1,1 als corbetti ausgeschilderte tiger gesehen.ich habe diese größer und heller als die hallenser tiere in erinnerung.
    (07.04.2007)
    Saya:   Ich habe mal nach Infos gesucht über die Indochina/Malayentiger in den USA. Bis November 2003 lebten ca. 40 Tiere in amerikanischen Zoos, die alle von nur 4 Foundern abstammten. Woher die 4 kamen, dazu konnte ich nichts finden, wahrscheinlich aber entweder Melaka/Malaysia oder Singapur (womit es dann wohl ebenfalls Malayentiger wären).
    San Diego geht jedenfalls davon aus dass es auch reine jacksoni sind. (http://www.sandiegozoo.org/wordpress/default/a-9th-tiger-subspecies/)
    Ende 2003 wurden 5 Wildfänge aus Melaka importiert. Mindestens 4 davon haben schon gezüchtet, ein 6. Tier (Weibchen) sollte noch importiert werden (musste 2003 zurück bleiben weil sie überraschend Nachwuchs bekam).
    Innerhalb der corbetti-Unterart fanden die Forscher übrigens tatsächlich noch genetische Unterschiede die darauf hinweisen, dass zwischen einigen Populationen schon seit langem kaum genetischer Austausch stattfindet, aber da es keine äußerlichen Unterschiede und bis in die jüngste Zeit keine geographischen Barrieren gab, werden die nicht als eigene Unterarten gewertet.
    (07.04.2007)
    Ralf Seidel:   Der Indochinatiger ist lt. Beschreibung
    etwas kleiner, vor allem aber dunkler in der Färbung und weist zudem eine dichtere Streifung als der Bengaltiger auf. Typische Merkmale eines Bewohners des tropischen Regenwaldes. Auch die Flecken am Hinterohr sind sehr intensiv
    ausgeprägt. Die Beobachtung von th.oma.s, die halleschen Tiere würden im Erscheinungsbild den Sumatranern ähneln, kann ich nur bestätigen. Allerdings erscheinen die mir mit zunehmendem Alter (bei den Tigern meine ich..)immer dunkler.
    Als die ersten Berichte über die Beschreibung der neunten Tigerunterart
    erschienen, war aber immer nur von einigen genetischen Unterschieden zu hören. Viel mehr hatten die Protagonisten damit zu tun, ob sie die potentiell neue Unterart nun "Jacksoni"
    oder "malayensis" taufen.
    Galten die Indochinatiger in den Zoos schon als seltenste Unterart (der fast
    ausgerottete Südchinese soll in chinesischen Zoos gar nicht sooo selten sein-evtl. sicher ne Menge Mischlinge),
    düften die Malaiischen Tiger dann wohl einen noch höheren Stellenwert haben.
    Der Gesamtbestand soll bei schätzungsweise 500 Tieren liegen.
    (04.04.2007)
    th.oma.s:   @michael mettler: die hallenser tiger ähneln stark sumatratigern, bis auf die beim kater in hale nicht so stark ausgeprägte mähne.m.e sind sie deutlich kleiner und dunkler als bengalen.
    (04.04.2007)
    Michael Mettler:   Wie steht es denn mit einem deutlichen (!) phänotypischen Unterschied zwischen Bengal- und Corbett-Tiger? Eigentlich doch erstaunlich, dass letzterer ausgerechnet zu einer Zeit als Unterart abgetrennt wurde, als man eher zum Zusammenfassen neigte - und früher betrachtete man BEIDE als Bengaltiger, also kann der Unterschied nicht besonders augenfällig sein.

    Dagegen ist mir im Gedächtnis, in einem Tierhändler- oder Circusbuch mal gelesen zu haben, dass man in diesen Kreisen nicht nur die Tiger von Sumatra und Java, sondern auch die der Malaiischen Halbinsel als Inseltiger bezeichnete. Und früher unterschied man ja noch nicht nach DNA-Unterschieden, sondern nach Abmessungen und Phänotyp. Fasst man das alles zusammen, müsste doch eigentlich der corbetti dem Bengaltiger ähnlicher sehen und der jacksoni dem Sumatraner?
    (04.04.2007)
    Karsten Vick:   He, wer hätte das gedacht: Die Insel- und Festlandsnebelparder unterscheiden sich auch in der Fleckenzeichnung. Ich nehm alles zurück.
    (02.04.2007)
    Karsten Vick:   Eh wir den Zoo-Korrespondenten-Thread auf die schiefe Bahn bringen: Gibt es irgendwelche phänotypischen Unterschiede zwischen den zu Unterarten hochgestuften Populationen des Corbettstigers (corbetti und jacksoni) oder muss man den Herkunftsort kennen, um eine Bestimmung vorzunehmen? Ich möchte bezweifeln, dass die Beschreiber des Malaysischen Tigers einen gefunden bzw. auch nur gesucht haben. Genau wie das Team, das den Sunda-Nebelparder zur Art hochgestuft haben.
    (02.04.2007)
    WolfDrei:   War wieder in der TP-Bibliothek:Dort im Quartalsheft aus Shanghai-Zoo(): Am 27.1.06 3 südchinesische Tiger geboren (2005 in China keine Geburt). Offensichtlich gibt es auch einen intensiven Austausch von Tieren zwischen Sh, Kanton, Nanchang und Shenzen
    (29.03.2007)
    IP66:   Ich würde vermuten, daß die Sumatraner halbwegs reinrassig waren, während die Bengalen dieses Kriterium nicht erfüllten und die Sibirier nicht in die Käfige paßten bzw. die warmen Raubtierhäuser nicht vertrugen. Dortmund paßt ja recht gut in dieses Schema.
    (15.03.2007)
    Michael Mettler:   Waren Sumatratiger eigentlich eine Zeit lang "in Mode" - vielleicht, weil eine gewisse Sibirer-Übersättigung eingetreten war? Das müsste dann wohl etwa in den 70ern gewesen sein.

    Meiner Erinnerung nach stammte das hannoversche Sumatranerpaar Götz und Andrea aus der Frankfurter Zucht.
    (15.03.2007)
    IP66:   Die Erinnerung ist sehr nebulös, aber ich meine, daß es in den 70ern zumindest einen Sibirier im Käfigquartier und Bengalen auf der Freianlage gab. Aber auch ohne diese Erinnerung ist die Praxis ja hinreichend nachgewiesen. Die Frage wäre noch, was wann wo gezüchtet hat. Ich könnte mir schon vorstellen, daß es in Leipzig mehr Sibirier in der Farm waren als Bengalen im Raubtierhaus. In Dortmund spielte bei der Wahl der Unterart vielleicht auch eine Rolle, daß der Käfig ja ein kalter war, während man im warmen Raubtierhaus dann auf Sumatraner umstellte.
    (15.03.2007)
    ?:   Frankfurt hatte früher in Ermangelung von artreinen Partnern eine Mischlingszucht zwischen Sibirerkater und der Bengalkatze " Venus ".Als der Kater starb, konnte doch ein Bengalkater erworben werden, zu einer Zucht kam es nicht, und 1960 starb Venus. Als Ersatz kam eine Sumatratigerin und es gab auch Welpen zwischen dem neuen Mischlingspaar, aber nur wenige davon wurden aufgezogen.Schiesslich kam aus Berlin ein reines Sumatranerpaar, mit diesem und der zweiten Katze gelang schlisslich eine regelmaessige Zucht.Der Bengalkater wurde behalten und starb zu Beginn der 70 iger Jahre.
    (15.03.2007)
    Michael Mettler:   Wenn ich es mir recht überlege, war es in den Zoos gar nicht so ungewöhnlich, dass die Tigerunterarten an verschiedenen Stellen im Gelände gehalten wurden (wie in den schon genannten Fällen Münster und Leipzig). München hat seine Sibirer auf der Freianlage und hatte gleichzeitig Sumatraner im alten Raubtierhaus, in Stuttgart lebten die Sibirer in den alten Käfigen und die Sumatraner im neueren Raubtierhaus, und bei Hagenbeck gab es - z.T. handelsbedingt - sogar noch mehr Möglichkeiten: Die noch bestehende Freianlage, die ehemalige Tigerschlucht (heute Stachelschweine), die Löwenschlucht (in der zeitweise Löwen und Tiger zusammen gehalten wurden) und die nicht mehr bestehende Raubtiergalerie.
    (14.03.2007)
    Dortmunder:   Dortmund hat die Großkatzenhaltung ja auch mit Sibirern angefangen, die damals noch im kleinen Gitterverschlag lebten, der links neben den heutigen Leopardengehegen liegt...

    Auf Sumatratiger umgesattelt hat der Zoo wohl erst zur Eröffnung des Raubtierhauses Mitte der 70er
    (14.03.2007)
    Michael Mettler:   P.S. Für Köln habe ich die letzte Afghanische Streifenhyäne vergessen, die ebenfalls dort untergebracht war.
    (14.03.2007)
    Michael Mettler:   Auch Leipzig hatte die drei gängigeren Tiger-Unterarten, die Sibirer dabei allerdings in der Tigerfarm.

    Als ich die besagten Kölner Raubtierzuchtanlagen Anfang der 80er noch sah, wurden dort Javaleoparden, Schabrackenhyänen und ein (wie sich im Nachhinein herausstellte, Westafrikanischer) Gepard gehalten, aber keine Tiger.
    (14.03.2007)
    IP66:   Ich überlege gerade, ob im alten kölner Raubtierquartier gegenüber den Bären auch noch Sibirier waren - es hätte sich zumindest angeboten.
    @Hannes Münster war in den ersten Jahren des Allwetterzoos ohnedies sehr artenreich und hat mich seinerzeit an Frankfurt erinnert. Selbst die kleinen Orang-Anlagen waren mit je einem Paar der Sumatra- und der Borneo-Unterart besetzt. Wie sah es denn mit den Tigern im Osten aus? Leipzig hatte doch auch ein käfigreiches Raubtierhaus, und das Brehm-Haus in Friedrichsfelde ist ja noch heute ein Unterarten-Paradies?

    (14.03.2007)
    Hannes:   Aber heute sitzen die 3 TIere auf dem Platz von ehemals 5 Katzen.
    Mit den LÖeinkatzen habe ich mich vertan aber dafür gab es im warmen Katzenhaus noch Karakale.
    Wie schon weiter untn geschireben würde ich auch Bengalblut vermuten da es lange Zeit keine Zuchtfähigen, also nur kastrierte, Amur-Männchen gab.
    (14.03.2007)
    Michael Mettler:   @IP66: Hannover hat noch bis mindestens Ende der 80er Amur-, Bengal- und Sumatratiger gleichzeitig im Raubtierhaus gehalten - wobei die Bengalen wahrscheinlich "Zoo-Bengalen", also nicht reinblütige Tiere waren. Und bei allen drei Unterarten müsste es in den 80ern auch vereinzelt Nachzucht gegeben haben (bei Amur- und Sumatratiger bin ich mir sicher, da ich entsprechende Fotos habe). Die letzte Bengalin des Zoos war m.W. eine Handaufzucht.
    (13.03.2007)
    Karsten Vick:   Das Prager Amurtigerpaar kam wirklich 1953/54 aus Peking; steht in der Historie auf der Prager HP.
    (13.03.2007)
    Karsten Vick:   Bei der Masse von Amurtiger-Importtieren kann ich mir schlecht vorstellen, dass wirklich die ganze Zucht Bengalenblut in sich tragen soll. Wahr ist aber, dass in den ersten Nachkriegsjahren schwer an Amurtiger zu kommen war. Selbst der Berliner Tierpark, der ja politisch nun wirklich hoch angebunden war, bekam sein erstes Paar auf ungewöhnliche Weise: das Weibchen wurde im sowjetischen Staatszirkus bei einem Gastspiel in Berlin geboren und dem TP zur künstlichen Aufzucht übergeben; das Männchen dazu bekamen sie aus Prag, als seehr wertvolle Nachzucht des dortigen Paares. Ich weiß nicht, woher dieses Prager Paar stammte, aber China ist nicht unwahrscheinlich, da Prag zu der Zeit gute Beziehungen nach Peking hatte; bessere jedenfalls als Berlin, die z. B. ihre 2 Südchinesischen Tiger beide Male aus Moskau kriegten.
    (13.03.2007)
    Sven P. Peter:   Es sind auch heute noch 3 Leoparden ;)
    (13.03.2007)
    Hannes:   Münster hat neben Amurtigern noch Königstiger aus dem Landoiszoo im Haus für Warme Katzen gehalten.
    Was waren das noch für Zeiten, heute ist noch Platz für 2 Tiger, 2 Löwen + Nachwuchs,2 Leoparden sowie Luchse und 2 Goldkatzen und zur eröffnung waren es noch 8 Amur(4 geliehen),2 Königstiger, 2 Pumas, 2 Jauguare, 1 Panther, Ozelots und Goldkatzen, und Persische Leoparden
    (13.03.2007)
    IP66:   Es wäre wohl interessant, die historische Entwicklung der Tigerhaltung in einigen exemplarischen Zoos zu verfolgen. Ausgangspunkt bei mir wäre die Überraschung, in den frühen 80ern in Duisburg neben den Sibiriern auf der neuen Freianlage auch noch Bengalen (?) im Raubtierhaus angetroffen zu haben, wo wirklich nur wehr wenig Platz war.
    (13.03.2007)
    WolfDrei:   @ Herr Mettler: Wie ich bei der Ausgabe des Zuchtbuches von 1992 sehe, war der Amurboom dann schon relativ vorbei, "nur noch" 652 (295,357 mit Stand Dez 1991). Dazu Sumatraner 195, Bengalen 181, Südchinesen 47 (also keine Zunahme in den letzten 15 Jahren), Corbetti als neue Form 17 (6,11) mit "Stammzoo" Zoo Melaka. Natürlich kann auch eine verspätete Eingabe der Grund für eine Erhöhung im Folgejahr sein. Dann zur Frage : Aufnahme von Zirkustieren etc. Wieder diese Ausgabe (ob exemplarisch??) Amurtiger: privat: Bundesrepublik 2,0; Schweiz 3,1; Niederlande 0,1; dann Circuss Gasser Schweiz 2,0; auch Sumatraner: Bundesrep. 1,0 Schweiz 0,2. Ich erinnere mich daran, dass ein ehemaliger Mitstudent, dann Mitarbeiter im Tierpark Eberswalde, froh war, dass er einen Amurjüngling in der Hochzeit des Booms an einen "Schausteller" des Friedrichstadtpalastes in Berlin "los wurde".
    (08.03.2007)
    Matthias:   Die starke Zunahme von einer Zuchtbuchausgabe zur nächsten kann auch daran liegen, dass in der folgenden Ausgabe Haltungen verzeichnet sind, die davor noch nicht bekannt waren.
    (07.03.2007)
    Michael Mettler:   @WolfDrei: Letzteres könnte schlichtweg daran liegen, dass Sumatraner selten mehr als paarweise in den Zoos vertreten waren und in traditionellen Käfigen gehalten wurden, während es bei den Sibirern zeitweise üblich war, sie auf großen Freianlagen in Gruppen zu halten - siehe Duisburg oder Nürnberg. Das erhöhte natürlich nicht nur die Stückzahl, sondern multiplizierte auch die (damals noch weniger gebremste) Nachkommenzahl.

    Sind eigentlich im Tigerzuchtbuch auch Circustiger enthalten? Dort kommen ja schnell hohe Kopfzahlen zusammen, und Sibirer sind/waren dort wesentlich verbreiteter als Sumatraner.
    (07.03.2007)
    WolfDrei:   Bezüglich der Amurtiger (damals noch sibirische)noch zwei weitere Angaben, die belegen , wie intensiv die Zuchtbemühungen waren-obgleich ich nun nicht sicher bin, ob die 2. Auflage des Tigerzuchtbuches nicht schon 1976 erschien. Denn wie gleich zu sehen, erscheint mir die Zunahme extrem. Leider waren es separate Beilagen zum jeweiligen Pantheraheft unter der Rubrik "Unser Zoo in Zahlen". 1. Zahlenduo Wildfänge zum Datum, 2. Folge Bestand lebend. 1977 (oder76?)31, 27// 330,347 1978: 31, 30 (also + 3 Damen), 420,445!!! // 1979: 33,30 (+3 Kater) 456,479. Unglaublich, zumal bei den Sumatranern 1978 154, 1979 nur 161 Tiere angegeben wurden.
    (07.03.2007)
    WolfDrei:   @Herr Mettler: Hatte das Panthera-Heft noch am Platz: zunächst: man darf davon ausgehen, dass wirklich noch 77 Wildfänge dazukamen. Zur 2. Annahme müßte man eine Einzelfallprüfung durchführen, aber das ist natürlich nicht auszuschließen. Zu dem 1977er Stand: von den Wildfängen lebten zum damaligen Zeitpunkt noch 13,12; gezüchtet hatten 40 von den 58 (21,19). Und bei den lebenden Tieren, so sie nicht gezüchtet hatten, wird man sich sicher um Austausch oder/und Zucht bemüht haben.
    (06.03.2007)
    Michael Mettler:   Ist das also so zu deuten, dass seit 1977 noch 77 Amurtiger als Wildfänge in die Zoos kamen, oder waren einige davon schon damals vorhanden, hatten aber noch nicht zum Zuchtgeschehen beigetragen?
    (06.03.2007)
    WolfDrei:   Muß nochmals zum Amurtiger nachlegen: wenn jetzt (2005) die Gesamtzahl 528 beträgt(251,277), so waren es nach der 2. Zuchtbuchmitteilung so um 1977 schon mal 677 (330,347) aus damals 31,27 Wildfängen (aus Panthera von 1978). Die Wildfangquote der Sumatraner lag damals nur bei 10,10!!
    (06.03.2007)
    IP66:   Könnte es auch sein, daß es einfach billiger war, für Raubtierunterarten zu bauen, die keine geheizten Innenräume benötigen?
    (05.03.2007)
    Michael Mettler:   In Circussen legte man teilweise viel Wert auf Nachzucht, und gerade dort waren/sind doch die Sibirer wegen ihrer noch beeindruckenderen Größe beliebt (während man Inseltiger früher angeblich für zu mickrig für die Manege hielt). Und als das hannoversche Raubtierhaus unter Ruhe in den 60ern umgebaut wurde, war die damals noch lukrative Zucht einer der Gründe dafür. Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass man bei Bengaltigern wenig Wert auf Nachzucht legte. Aber eine forcierte Zucht der Sibirer wegen höherer Einnahmemöglichkeiten liegt für die damaligen Zeiten wirklich nahe.
    (01.03.2007)
    IP66:   Kann der Sibirier-Überschuß damit zusammenhängen, daß man sich bei der Unterart wegen des Preises sehr um Nachzucht bemüht hat, während die Bengalen an Zirkusse oder an andere Haltungen gingen, die letztlich keine Zucht anstreben wollten? Als Beispiel fällt mir Duisburg ein, wo man ja sehr viel Geld in eine Sibirier-Anlage im Erweiterungsgelände investiert hat, mit mehreren Absperrboxen, Wurfkäfig und Wassergraben. Andere Tiergarten dagegen saßen im Raubtierhaus aus der Zwischenkriegszeit, wo die KÄfige kleiner waren und es meines Wissens nach auch keine Wurfboxen gab.
    (01.03.2007)
    Michael Mettler:   Also sind mehr Sibirer (135) als Bengalen (108) als Wildfänge in die Zoos gelangt, und von den Wildfang-Sibirern haben sich 112 Tiere fortgepflanzt, von den Wildfang-Bengalen dagegen nur 29? Das hätte ich so nie vermutet.
    (01.03.2007)
    WolfDrei:   War in der Biblio des TP: Tigerzuchtbuch mit Endbestand 31.12.05. Zu den Zahlen: 1. Zahl: Männlein,Weiblein in der Natur gefangen.2.Zahl :davon gezüchtet, 3. Zahl: "Zoo"bestand Ende 05: Sumatraner:31,33 // 16,23 //108,113. Amur 64,71 //53,59 !! //251,277. Bengalen 48,58+2 //16,13 //98, 112 (Zahl nicht abgesichert), Corbetti : 21,17 //10,7 // 112,114. Südchinese: 6,12 //2,4 //27,13 dazu Halter: Shanghai Zoo 7,3. Sh. Wildlife 2,0, Chunking 2,1, Kanton 0,1, Suchou 1,5 2005 keine !! Geburt, eine Katze gestorben. Außerhalb des Zuchtbuches ein Gerangel um die Abtrennung der malaiischen Tiger bezüglich des Names: Westen: P.t.jacksoni Malaysia: P.t.malaiensis
    (01.03.2007)
    Albert Roolfs:   Wenn ein Cirkus Reklame macht mit den berühmten sibirischen Königstigern bringt mich das zwar zum schmunzeln, allerdings sind mit diese Tiere eigentlich lieber als die reinen schneeweißen Tiger, die weißen Tiger, die goldenen Tiger, die Liger und die weißen Löwen wie man sie in manch anderem Circus, Zoo oder Safaripark bewundern kann.
    (24.02.2007)
    IP66:   Gibt es eigentlich einen Überblick über die Importe sibirischer Tiger, mit denen gezüchtet wurde?
    (23.02.2007)
    Wolf Drei:   Ben@Habe bezüglich des südchinesischen Tigers nachgesucht, auch wenn die Daten aus dem Zuchtbuch von 2002 sind (Es hat sicher keine Nachwuchsexplosion gegeben)Wildfänge ehemals 6,12, gezüchtet davon haben 2,4 (letzter Wildfang war wohl 1970!) Bestand in Zoos Dez.2002:29,15: Halter in "zugänglichen" Regionen :Kanton 1,1: Shanghai Zoo 4,3, Schanghai Wildlife Park 2,0: Suchou: 3,5. Sonst fast nur Einzeltiere oder Gleichgeschlechtige
    (23.02.2007)
    Ralf Seidel:   Für den Amurtiger sind mehrere Bezeichnungen geläufig, außer "Sibirischer Tiger", was zwar toll klingt aber vom Verbreitungsgebiet her nicht ganz korrekt ist, gibt es noch Bezeichnungen wie eben Mandschutiger, Ussuri- oder auch Nordchinesischer Tiger. Noch Anfang der Siebziger war der Amurtiger sowohl in freier Natur(obwohl auch damals schon unter strengstem Schutz), als auch in Zoologischen Gärten sehr selten. Die Nachzuchten waren unbefriedigend, da die Jungtiere sehr anfällig gegenüber Infektionen waren. Erst als man die Haltungsbedingungen änderte und mit fortschreitenden Erkenntnissen in der Tiermedizin änderte sich die Situation. Als Hauptfehler wurde die "warme" Haltung in den damals obligatorischen Raubtierhäusern ausgemacht. Auf dieser Erkenntnis aufbauend enstand Anfang der Siebziger in Leipzig die "Tigerfarm", heute von vielen verpönt - aber damals eine Meilenstein in der Nachzucht einer extrem bedrohten Unterart.
    Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß es eine Reihe von Amur-/Bengaltiger-Paarungen gab. Die "Sibirischen Tiger" waren imposante Schautiere und zumindest im Ostblock auch relativ häufig in Zirkusdarbietungen zu bewundern. Meine ersten Sibirier sah ich in dieser Zeit im Zirkus, Rudolf Born mit acht Sibirischen Tigern, galt als weltweit einmalig - ob die freilich alle reinrassig waren ?
    Da sind dann auch Erinnerungen an die Kindheit und frühe Jugend, auch wenn man, wie beim Zoofreunde-Thema, immer wieder dezent darauf hingewiesen wird, daß man ja schon unter der Rubrik "Armer alter Mann/alte Frau" geführt wird. Aber was soll`s, noch vor 20 Jahren waren wir ja selber so drauf, hatten aber kein Forum in dem wir ablästern konnten...
    Jetzt muß ich ne Pause einlegen, mir geht die Puste aus - ab ins Sauerstoffzelt und ein paar graue Haare hebe ich auch wieder entdeckt, die mühsam entfernt werden müssen....
    (02.02.2007)
    Hannes:   Ein weiteres Problem könnte gewesen sein, dass man zeitweise keine zuchtfähigen Sibirierkater hatte weil die Russen sie vor dem Import sämtlich Kastriert haben bis die Chinesen ihre Mandschurier (was das selbe sein dürfet) nicht kastriert verkauft haben
    (01.02.2007)
    Michael Mettler:   @Sven: Beim Frankfurt-Stöbern habe ich gerade irgendwo (Zooführer? Chronik?) ein Schwarzweißfoto von einem gerade zusammen gelassenen Tigerpaar gesehen, Katze Sumatraner und Kater Sibirer - tja, damals ging sowas noch, das mit der unterartreinen Zucht haben dann später erst die "Artensammler" ausgeheckt :-) Vom Kater ist nur der Vorderkörper bis knapp hinter den Vorderbeinen im Bild, aber mir fiel auf, dass man schon sehr genau hinsehen musste, um überhaupt Streifenzeichnung zu erkennen. Weiß natürlich nicht, ob der Sibirer reinblütig war.

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man in früheren Zeiten die importierten Sibirer zwar imposant fand, aber im Vergleich zum damals allgegenwärtigen Bengaltiger "zu wenig bunt" - schließlich darf man nicht vergessen, dass die Etablierung der Sibirer ganz entscheidend von den großen Circussen mitbetrieben wurde. Und da man damals noch froh war, wenn Tiger ÜBERHAUPT Nachwuchs aufzogen und sie bunt durcheinander kreuzte, mögen vielleicht die Kreuzungsprodukte mehr dem Geschmack entsprochen haben - so wie die Zoo- und Circuslöwen ja auch durch entsprechende Selektion häufig "prächtiger" sind als ihre reinblütigen Artgenossen in der Wildnis.

    Stellt sich die Frage, ob denn die Sumatraner wirklich reinblütig sind. Denn ich habe mal gelesen, dass man unter dem Begriff "Inseltiger" im Tierhandel und in Circussen früher nicht nur Tiger von Sumatra und Java, sondern auch solche von der Malaiischen Halbinsel verstand (so wie ja schon von Karsten Vick erwähnt wurde, dass manche "reinblütigen" Bengalen womöglich Hinterinder-Blut führen, weil man diese Formen erst später trennte). Leider habe ich kein Tiger-Zuchtbuch, um mal nachzuschlagen.
    (01.02.2007)
    Ben:   Ich weiß jetzt nicht, ob mein Eintrag vom PC geschluckt wurde.
    Hier nochmal; Könnt ihr euch ernsthaft vorstellen, dass Bali-, Java- und Kaspi-Tiger (noch) nicht ausgerottet wurden?
    Immerhin sind Tiger doch recht groß und zumindest Beute müsste doch zu finden sein.
    Zweite Frage: Welcher Zoo hält Südchinesische Tiger.
    Ben
    (01.02.2007)
    Sven P. Peter:   Bei einem Vortrag über Tiger, den ich damals noch mit meinem Vater besuchte (muss so 99 gewesen sein), wurde mal die Problematik angesprochen, dass eben alle "Amurtiger" in Europa leider ein bisschen Bengaltiger in sich haben, was man grade an der Fellfarbe und der Kopfform erkennen könne. Echte Sibirier sollen deutlich heller sein (siehe der letzte Tigerkater aus Köln "Dart").
    (01.02.2007)
    Shensi-Takin:   @Ben: Kleiner Hinweis: Der sog. Beutel"wolf"(Thylacinus cynocephalus)ist mitnichten ein Wildhund, sondern den Raubbeutlerartigen zuzurechnen.

    Tiger ernähren sich im übrigen auch von Tieren, die über bzw. unter dem genannten Beutespektrum liegen(wenn dies auch z.T. eher die Ausnahme darstellt); ein recht spektakuläres Bsp. hierfür:
    http://www.youtube.com/watch?v=aCV7xe1iSxg

    Während beim Bali -und Javatiger die Wahrscheinlichkeit eines Fortbestands v.a. im Falle Balis eher wenig wahrscheinlich erscheint, gibt es hin und wieder Berichte ob Sichtungen von Pfotenabdrücken beim Java- und v.a. beim Kaspischen Tiger(wobei allerdings die Möglichkeit der Verwechslung mit Leopardenspuren gegeben ist). Allerdings fehlt es bislang an konkreteren Beweisen.
    (01.02.2007)
    WolfDrei:   @Ben: bitte Tigerzuchtbuch anschauen. Südchinesen: Natur ca 40 Tiere, seit 30 Jahren aber kein Direktnachweis, Zoos: etwa 40 Tiere nur in China, Zucht speziell in Schanghai. Letzte "europäische" Zucht Mitte der Siebziger in Moskau, daraus eine Katze nach Berlin-Friedrichsfelde.
    (01.02.2007)
    Klaus Schüling:   @ Michael Mettler:

    oder so.
    (01.02.2007)
    Michael Mettler:   @Sven: Nach der Färbung und der Fellstruktur würde mindestens der Wingster Kater bei mir problemlos als Sibirer durchgehen. Sollte er tatasächlich reinblütig sein, wäre er ein weiteres Indiz für die Theorie, dass sich die Tigerunterarten bei Zoohaltung über Generationen hinweg optisch immer ähnlicher geworden seien.
    (01.02.2007)
    Ben:   Hallo,

    irgendwo weiter unten in diesem Forum sprecht ihr davon, dass Bali-, Java- und Kaspitiger eventuell doch (noch) nicht ausgestorben sind.
    Ist das wirklich denkbar?
    Ich meine ein Tiger hat jetzt nicht unbedingt die Größe eines Wildhundes wie z.B. eines Beutelwolfes (wo ich persönlich ja noch ein gaaaanz kleines Fünkchen Hoffnung sehe).
    Opfer (Tiere und Menschen) müsste der Tiger ja finden.
    Und ein Tiger ernährt sich ja vor allem von Hirschen und Schweinen.
    Ein Gepard oder Leopard fängt ja noch Kaninchen, Vögel und anderes Kleingetier, wo man Beutereste nicht unbedingt findet.
    Oder bin ich auf dem falschen Pfand?

    Und noch eine Frage: Welcher Zoo hält und züchtet (?) Südchinesische Tiger?

    Mit freundlichen Grüßen
    Ben

    (01.02.2007)
    Sven P. Peter:   Soweit ich weiß sind die beiden Tiger in der Wingst beide reine Begaltiger, da aber früher die Zucht mit ihnen unerwünscht war, sind sie seit der geschlchtsreife kastriert.
    (31.01.2007)
    Karsten Vick:   In den Zoo-Magazinen Nordost stellt Rüdiger Wandrey seinen Babyzoo, der ja quasi sein Baby wurde, ausführlich vor, schreibt aber nichts über die Herkunft seiner Tiger.
    Zu Tigerunterarten kann ich noch anmerken, dass Dresden nach dem Krieg die Zucht mit einem Paar aus Thailand (= der damals noch nicht beschriebene Corbettstiger) begann und dass die Rostocker, die wirklich Importtiere aus Indien hatten, in ihren Jahresberichten immer stolz von Original-Bengaltigern sprachen.
    (31.01.2007)
    Michael Mettler:   @Klaus Schüling: Was ich zwischen den Zeilen meinte, ist eher, dass heute vielleicht nur die vom Zuchtprogramm ERWÜNSCHTE Zahl von Jungtieren eines Wurfes aufwachsen darf...

    Weiß jemand etwas über die Herkunft des Tigerpaares im Zoo Wingst? Die Tiere werden dort als Bengaltiger geführt.
    (31.01.2007)
    Klaus Schüling:   @Michael Mettler
    Unbefleckt von Detailkenntnissen lohnt es ich vermutlich hier genau hinzuschauen:
    So viel ich weiß, kommen häufig mehr Junge zur Welt als zwei, drei Wochen später mit der Mutter im Gehege herumspielen. Möglicherweise vermeidet man mittlererweile, diesen Schwund zu erklären und meldet nur die lebenssatrken Tiere. Sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen, spielen natürlich auch alle andere Faktoren eine Rolle, welche die Überlebensrate der Jungen beeinflußen können.
    Zur Aufklärung sind Praktiker gefordert (am besten langjährige Tierpfleger)!
    (31.01.2007)
    Paul Mehring:   Weiß jemand, wer jetzt in Leipzig das Zuchtbuch betreut?
    Herr Müller ist doch ausgeschieden?
    Ich habe in einem Jahrebericht gelesen, dass ein Tigerweibchen nach einem Monat wieder Nachwuchs bekam.
    Hab ich noch nie gehört, dass einem Monat nach Geburt wieder Junge zur Welt gebracht wurden.

    Sicher ein Schreibfehler.

    Paul

    (31.01.2007)
    Michael Mettler:   In einer PANTHERA aus den 90ern fand ich gerade die Aussage des Tiger-Zuchtbuchführers, dass Amurtiger nach den Erfahrungen in Leipzig (und wir wissen alle, dass das EINIGE sind) im Durchschnitt (!) 3-4 Junge im Wurf haben. Nun gab es doch in jüngerer Zeit diverse Amurtiger-Nachzuchten in hiesigen Zoos, aber dieser Durchschnitt wurde meines Erachtens bei weitem nicht erreicht. Sind heutige Amurtiger weniger fruchtbar...?
    (24.10.2006)
    IP66:   Man kann es natürlich auch so halten wie Köln, wo kritische Abgaben (Bantengs, indische Wölfe) verschleiert werden oder die männlichen Impala-Nachzuchten sich in Luft auflösen, wenn es Probleme mit dem Bock gibt. Ohne die "privaten" Reserven werden die Zoos wohl nicht auskommen. So hat man in Köln für Geparden, die niemals gezüchtet haben, seinerzeit die Haltung von Java-Leoparden aufgegeben - das war "Opas ZOO", weil die Tiere hinter Gittern und nicht hinter Glasscheiben saßen. Das paar hatte regelmäßig Nachwuchs, der irgendwo verschwand - und wie es jetzt mit den Java-Leoparden aussieht, wissen wir ja. Mit den von Herrn Ruske angeführten Hirscharten ist es ähnlich - allenthalben verschwanden die Hirschreviere zugunsten modischer Anlagen, mancher Zoo hält keine einzige Hirschart mehr. Wo will man denn die notwendigen Ersatztiere unterbringen?
    (29.08.2006)
    Oliver Jahn:   Und der Witz an der Sache ist der, dass die beiden Streifenhyänen aus Berlin im Tierpark gar nicht harmonierten und jetzt, in Aschersleben hervorragend züchten! Das ist doch nichts negatives!
    (14.08.2006)
    Konstantin Ruske:   Ein Zoo hat die Verpflichtung, seine Pfleglinge zur Nachzucht zu bringen! Nur so kann eine dauerhafte Population in Menschenhand aufgebaut werden, die im Bedarfsfall zur Reservepopulation wird und zur Wiederauswilderung dienen kann. Das erfordert kontinuierliche, nicht sporadische, Zuchtarbeit. Immer weniger Zoos betreiben diese. Der Tierpark Berlin tut es. Er läßt viele Huftierarten nicht einfach in seinen Gehegen aussterben, er vermehrt sie, ermöglicht natürliches Verhalten, sitzt nicht jeder Modewelle auf und versucht, die Tiere auszubreiten, was oftmals Überredungarbeit kostet. Behilflich dabei ist auch die Firma Bode. Auch mit ihrer Hilfe wurden ab Mitte der 90er Jahre Sibirische Tiger aus dem Tierpark in Zoos rund um die Welt, aber nicht mehr an Zirkusse, vermittelt( die züchten ihren Raubtierbedarf meist selbst). Sicherlich wäre es noch schöner, die Nachzuchten direkt an Zoos abgeben zu können. Wo sich nicht gleich jemand findet, ist ein Einschalten eines Tierhändlers nicht verwerflich. Wenn jetzt auf einmal wieder Axishirsche, Nilgau-und Hirschziegenantilopen, ja sogar Sambare dem Tierpark ( glücklicherweise) aus den Händen gerissen werden, sollte man daran denken, daß dies nur möglich ist, weil diese Zuchtgruppen ( teilweise seit 50 Jahren) überhaupt noch bestehen! Das hat auch ein Herr Bode ermöglicht. Zuchtpotential muß genutzt werden! Mir ist ein weitervermitteltes Rentier lieber als ein Verfüttertes ( auch wenn ich das nicht ablehne)! Und wo gehen sie hin, die Tiere? Zum Beispiel nach Aschersleben, im Falle der Streifenhyänen. Aber da sollte ja nach mancher Meinung sowieso jegliche weitere Tierhaltung unterbunden werden...
    (14.08.2006)
    Sven P. Peter:   @Saya: Das ist eher wie auf einem Konzert. DIe kleinen, die nich so dolle Bilder machen sind OK, doch wenn man da mit einer professionellen Ausrüstung aufkreuzt kann man es gleich vergessen...
    (13.08.2006)
    Melitta-Mann:   Wie in jeder Branche, gibt es auch unter den Tierhändlern schwarze Schafe, mit der Firma Bode machen z.B einige Zoos schon lange keine Geschäfte mehr, denn die Firma soll schon mehrfach Primaten an Versuchlabors abgegeben haben. Beide Berliner und auch München arbeiten aber sehr positiv mit der Firma Bode. Gerade der Tierpark ist ja froh, mit Herrn Bode einen Abnehmer für seinen reichen Nachwuchs schwer vermittelbarer Tierarten( überwiegend Huftiere)zu haben. Da spielt es doch keine Rolle, was mit den Tieren passiert, Hauptsache weg-und munter weiterzüchten.
    (13.08.2006)
    Saya:   Wie kontrollieren die denn ein absolutes Fotoverbot? Bringt nicht mindestens jeder 2. Besucher eine Digicam mit? Von Fotohandys mal ganz zu schweigen.
    (13.08.2006)
    Sven P. Peter:   Es sind teilweise weitläufige Freianlagen, aber nicht sehr natürlich, sondern eher golfplatzidyll.
    (12.08.2006)
    Michael Mettler:   Wie werden denn die Tiger dort gehalten - macht der Park in dieser Hinsicht einen guten oder einen schlechten Eindruck?
    (12.08.2006)
    Sven P. Peter:   Den Tigerpark in Dassow meide ich ja, seit dort das absolute Fotoverbot verhängt wurde.

    Die "Indochina Tigerin" lebt mit den "Goldenen" Tigern zusammen, soweit ich weiß.
    (12.08.2006)
    Michael Mettler:   P.S. Der Händler Bode ist schon lange im Geschäft, meines Wissens stammten schon die damaligen Duisburger Seekühe (oder wenigstens zwei davon) von ihm. Und wahrscheinlich auch viele Tiere unterschiedlicher Arten, die heute als Founder in Zuchtbüchern zu finden sind (ich las z.B. mal von Vietnam-Sikas, kenne aber das Zuchtbuch nicht und kann es daher nicht überprüfen). Das sagt zwar nichts über die "Qualität" eines Tierhändlers aus, aber ohne Händler gäbe es eben auch die heutigen Zoobestände nicht.

    Um zum Thema Tiger zurück zu kommen: Hat schon mal jemand vom Tigerpark Dassow in der Nähe von Lübeck gehört? Wurde von der Dompteurfamilie Farell gegründet. Auf der HP www.tigerpark.de stolperte ich über einen Indochinesischen Tiger im Bestand, doch es wird angegeben, dass sein bzw. ihr Vater ein Sibirer war... Die Mutter war übrigens tatsächlich eine Indochinesin, in Dieter Farells Lebenserinnerungen beschreibt er, wie er seine gemischte Raubtiergruppe aufbaute, u.a. mit Wildfängen aus Laos und Kambodscha. Die Gruppe wurde übrigens damals in der Arena des Dortmunder Tierparks trainiert, gehörte aber Farell.
    (12.08.2006)
    Michael Mettler:   Das ist eigentlich ein Beispiel wie die unterschiedliche Sichtweise beim halb vollen bzw. halb leeren Glas. Wenn ICH diese Bemerkungen in den TP-Jahresberichten gelesen habe, habe ich mehrfach gedacht "wow, DIE gehen wenigstens offen damit um".

    Hat zwar nichts mit Tigern zu tun, passt aber zum Thema Handel: Im Frankfurter Nashornhaus hängt eine Tafel, auf der die Frankfurter Flusspferdkälber aufgelistet sind und wohin sie kamen. Was allerdings NICHT draufsteht ist, dass ein Teil von ihnen eigentlich an Ruhe abgegeben wurde und teilweise erst Jahre später im angegebenen Zoo landete - zwischendurch waren die Tiere in Gelsenkirchen oder Hannover. Und beim einzigen Flusspferd, das laut Tafel "offiziell" nach Hannover abgegeben wurde, müsste als endgültiger Verbleib eigentlich - wenn man es wie bei seinen Geschwistern gehandhabt hätte - Circus Krone auf der Tafel stehen.... Das war aber schon in den 50ern, als es noch normal war, dass Zootiere in den Circus kamen und umgekehrt.
    (12.08.2006)
    Saya:   Das Ausmaß mit der TP mit Händlern "zusammenarbeitet", das hat mich schon verwundert. Der Jahresbericht liest sich so als ob mindestens die Hälfte der jährlichen Nachzucht in den Handel ginge. Ist das überall so? Bin ich die einzige die da ein Problem mit hat??
    (12.08.2006)
    Saya:   Nein verwunderlich nicht aber BESSER wird es dadurch nicht.
    (12.08.2006)
    Michael Mettler:   @Saya: Ist es denn für dich so verwunderlich, dass Zoos mit Händlern zusammenarbeiten? Schließlich kommen nach wie vor auch diverse Tiere über Händler IN Zoos.
    (12.08.2006)
    Saya:   Stichwort "Vorverurteilung auf Verdacht": Aus dem Tigerzuchtbuch das in Leipzig auslag ging klar hervor dass Moskau in den letzten Jahren mindestens einen Tiger an einen Circus abgegeben hat. Und im Jahresbericht des TP Berlin steht klipp und klar dass jedes Jahr dutzende Tiere an den Händler Bode gehen. Das reicht für mich aus an "Beweis", ob beide Zoos 1999 Tigerwürfe mit oder ohne Genehmigung hatten brauche ich dafür gar nicht zu wissen (interessant wäre es natürlich trotzdem).
    (12.08.2006)
    Hannes:   Melitta-Mann, ein Beispiel bitte!
    Ich Tippe ja einen Verkauf der meisten Tiere in die Benelux-Staaten, dem Tierhändler Paradies.
    (12.08.2006)
    Hannes:   Melitta-Mann, ein Beispiel bitte!
    Ich Tippe ja einen Verkauf der meisten Tiere in die Benelux-Staaten, dem Tierhändler Paradies.
    (12.08.2006)
    Michael Mettler:   @Saya: Ja, auch Moskau war unter den 1999er Züchtern, aber auch da muss betont werden, dass aus der Liste nicht hervorgeht, welche Zoos "mit Genehmigung" gezüchtet haben, deswegen finde ich eine Vorverurteilung auf Verdacht nicht gerechtfertigt.

    Da wir nun sowieso schon drei der vierzehn Zoos mit 99er Amurtiger-Nachzucht erwähnt haben, schiebe ich die anderen gleich nach (ist ja kein Geheimnis, entstammt schließlich einer Veröffentlichung): Besancon, Kopenhagen, Kaliningrad, Kaunas, Lissabon, Mulhouse, Perm, Rhenen, Riga, Whipsnade, Zürich.

    Was Ausschlüsse betrifft: Wurde nicht Hodenhagen irgendwo "rausgeworfen", weil man ein Breitmaulnashorn an einen Händler abgegeben hatte? Welche Kriterien spielen da eine Rolle?
    (12.08.2006)
    Melitta-Mann:   Warum ? Manche ( die Betonung liegt auf"Manche)Zirkusse halten ihre Tiere besser als der eine oder andere Zoo, auch in Deutschland.
    (12.08.2006)
    Saya:   Sorry es waren nicht Schabrakenhyänen sondern Streifenhyänen die lt. Jahresbericht 2005 an Bode gingen.
    Was macht der mit denen? Im Garten halten? An Circusse, Kleinzoos, Hobbyjäger, in den Osten verschachern? Gibt es da irgendeine Kontrolle - ich hoffe immer noch das mein Entsetzen nicht gerechtfertigt ist.
    Ach ja, in Leipzig hatte der Infostand am Tigergehege letztes Jahr das Zuchtbuch - oder Auszüge davon - liegen und danach hat der Zoo Moskau in den letzten Jahren Sibierer an Circusse oder Händler abgegeben, wenn ich mich richtig erinnere war es es ein Circus. War Moskau auch in der 1999er Liste? Kann man die zoos für solche Schweinereien nicht wenigstens aus der EAZA werfen? Stichwort Ethik-Code...!
    (12.08.2006)
    Michael Mettler:   @Saya: Gut geraten, jedenfalls was Nachzucht in jenem Jahr betrifft. Das sagt allerdings nicht aus, ob der damalige Wurf "EEP-erwünscht" war oder nicht, denn darüber äußert sich der Text wie gesagt nicht. Der zweite deutsche Zoo (für den das Gleiche gilt) war übrigens Osnabrück.
    (11.08.2006)
    Saya:   Es würde mich nicht wundern wenn der TP Berlin dabei ist. Die haben doch seit vielen Jahren ständig Tigernachwuchs auch bei den Sibierern und lt. Jahresbericht (ich war echt geschockt!) gehen alle möglichen Tiere an Händler Bode - Schabrakenhyänen, Wölfe, alle möglichen Antilopen, Affen... warum nicht auch Großkatzen?
    (11.08.2006)
    Michael Mettler:   Und noch was Interessantes aus dem EEP-Jahrbuch von 1999: 14 Zoos züchteten im besagten Jahr Amurtiger. 7 Würfe davon waren NICHT vom Zuchtbuchführer empfohlen worden! Zitat: "Some were accidental and some were bred knowing that culling might be necessary, but there are also some zoos who continue to produce non-recommended cubs for sale to dealers. Surely this is not in keeping with the conservation role of the modern zoo." Schade, dass nicht erwähnt wird, WELCHE Zoos sich nicht an die Vorgaben gehalten haben. Unter den insgesamt 14 Zoos mit "erlaubtem" und "unerlaubtem" Nachwuchs waren auch zwei deutsche...
    (11.08.2006)
    Saya:   Die 30-40 für den südchinesischen Tiger sind eine extrem optimistische Schätzung. Viele Experten gehen davon aus dass wenn überhaupt nur noch Einzeltiere übrig sind, so in der Katergorie 3-6, verstreut und nicht mehr züchtend. Und selbst das ist eine optimistische Annahme, gesicherte Freilandnachweise für chinesische Tiger gibt es seit vielen Jahren nicht mehr.
    (14.07.2006)
    Dennis:   Ich habe hier noch Widbestandsangaben (2004):

    Bengaltiger: 3200-3750 Tiere
    Indochina-Tiger: 1200-1800 Tiere
    Amurtiger: 600-700 Tiere
    Sumatratiger: 400-600 Tiere
    südchienesischer Tiger: 30-40 Tiere!!!
    (14.07.2006)
    IP66:   Ich kann mich erinnern, daß bei den Besuchen als Kind in Duisburg die Tiger auf der Anlage jenseits der Autobahn immer gößer aussahen als die, die ich aus Köln kannte. Ich habe das darauf geschoben, daß man damals in Köln Bengaltiger hatte. Daß der Kater besonders groß war, ist mir aber nie aufgefallen - ich war ja selber noch recht klein damals.
    (14.07.2006)
    Karsten Vick:   Eben beim Blättern im NBB-Tiger-Band ist mir noch was aufgefallen: In den 70ern gab es in Duisburg einen riesigen Amurtigerkater, den Mazak für einen der größten überhaupt bekannten Tiger hält. Hat jemand von euch den gesehen? Der hieß übrigens auch "Amur".
    (14.07.2006)
    Karsten Vick:   Dieses Bild war mal im BONGO als Illustration zu dem Bericht über Paul Matschie, wo ich auch meine hier angebrachte Weisheit über ihn herhabe. Gezeichnet übrigens von seiner Frau Anna Held, die bevor sie nach Berlin ging, mit einem Gutsbesitzer auf einem Dorf ganz in meiner Nähe verheiratet war. Aber danke für das Angebot.
    (31.10.2005)
    Werner Weyler:   In meinen Sachen habe ich einen alten Stich gefunden. Er zeigt die vier im Berliner Zoo gehaltenen Tigerarten, unter anderem den Turantiger. Bei Interesse an Zoosammler@aol.com mailen, ich sende die Abbildung als Anhang.
    Ach ja, ich denke, dass der Stich von 1897 ist, bin mir aber nicht ganz sicher.
    (29.10.2005)
    Karsten Vick:   Ja, vor 100 Jahren waren die Leute überall ganz wild auf neue Arten, Unterarten und "Abarten". Paul Matschie war noch einer der ersten, der bei Geheimrat Heck im Zoo auf die Idee kam, diese Vielfalt könnte mit der Verbreitung zusammenhängen, also die heutige Sicht der Unterart als geografische Rasse. Sonst war ja meist der Phänotyp maßgeblich. Von den Leopardenunterarten sind ja auch 3 allein schon vom Namen her nach farblich abweichenden Einzeltieren sprich Schwarzen Panthern beschrieben (melas, melanotica, pernigra).
    (28.10.2005)
    Michael Mettler:   Der Berliner Systematiker Matschie war schon zu Lebzeiten "berüchtigt" dafür, dass er seine Artbezeichnungen für das selbe Tier im Laufe dessen Lebens mehrfach aktualisierte - u.a. deswegen, weil er auch Jugendfärbungen als neue Arten beschrieb. (Wozu man fairerweise sagen muss, dass es damals wenig Vergleichsmaterial gab und die Beschreibung neuer Arten nach Einzeltieren und Einzelmerkmalen wie einem wenige Zentimeter größeren Fellfleck usw. gerade "in" war.)
    Lichtensteins Kuhantilope wurde z.B. zeitweise in bis zu 44 (!) unterschiedliche Formen aufgeteilt, wovon - so weit mich mich erinnere - Matschie die meisten beschrieben hat....
    (28.10.2005)
    IP66:   Der Heck-Band steht nicht allein, es gibt auch vor dem 1. Weltkrieg schon illustrierte Zooführer, die Brehm-Illustrationen stammen eigentlich in allen Auflagen aus Zoos, und hier und da könnte es auch noch Archivbestände geben. Für den Taxonomen ist das ein interessantes Feld, zumal ich mich auf die Tierbestandsbücher nicht verlassen würde. Klös hat mir von einem Dschiggetai erzählt, der mindestens fünfmal Art oder Unterart gewechselt hat und immer derselbe geblieben ist.
    (28.10.2005)
    Jannis Göttling:   n Hannover gab es um 1900 „Sundatiger“. Zu der Zeit wurden unter sondaica noch alle drei indonesischen Formen zusammengefasst. Ich denke, es ist am wahrscheinlichsten, dass es sich um Tiere aus dem gut erschlossenen Java handelte und damit auch um eine ausgestorbene Unterart.
    Der alternative Name für den Malayischen Tiger wäre P. t. jacksoni.

    (27.10.2005)
    Stefan Schubert:   Da stritten die Fachleute noch, einer der Vorschläge war malayensis, ein anderer der Name eines Gönners. Die Meldung entnahm ich der Zoopresseschau der Zoo-AG!
    (27.10.2005)
    Michael Mettler:   @IP66: Der besagte Band aus Berlin dürfte der von mir genannte sein, hatte auf die Schnelle keine Jahreszahl gefunden.
    Zum Bengaltiger: Angeblich gibt es reine Bengalen in Europa und in den USA allenfalls nur noch in weiß..... (Viele weiße Tiger tragen ja bereits Sibirierblut in sich.) In einem EEP-Jahrbuch war mal zu lesen, dass man in Zusammenarbeit mit indischen Zoos plane, über Importe eine europäische Population Bengaltiger aufzubauen, sobald genügend Zoos Interesse signalisieren. Diese Vorhaben könnte natürlich durch die Etablierung Hinterindischer Tiger "unterlaufen" werden.
    @Stefan Schubert: Wie würden denn bei der Gliederung und Hinterinder die Unterartbezeichnungen lauten? Nach der mir zugänglichen Literatur wurde corbetti nach einem Exemplar aus Vietnam beschrieben.
    (27.10.2005)
    IP66:   Es gibt doch seit etwa 1890 Tierphothographie auch in Zoos, u. a. einen prachtvollen Band aus Berlin, davor die Reproduktionsgraphik aus der Gartenlaube und den diversen Brehm-Ausgaben. Eigentlich müßte es doch möglich sein, das auch unterartenspezifisch aufzuarbeiten, zumindest bei so großen Arten wie Raubtieren. Ich bin recht froh, daß Halle eine neue Tiergerunterart "aufmacht" und das auch mit Erfolg, allerdings scheint der Bengaltiger zumindest in Deutschland verschwunden zu sein.
    (27.10.2005)
    Michael Mettler:   In seinem Buch "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" zeigt Ludwig Heck sogar ein Foto eines Persischen Tigers im Berliner Zoo und erwähnt ein Paar bei Hagenbeck - also noch lange vor der Onager-Expedition, bei welcher der wohl letzte Zoo-Perser nach Deutschland gelangte.
    (27.10.2005)
    Karsten Vick:   Weiß jemand von euch Zoohistorikern etwas über ehemalige Haltungen der jetzt ausgerotteten Tigerunterarten? Ich habe in einem alten Hagenbeck-Führer sehr andächtig gelesen, dass sie zusammen mit den Onagern auch einen persischen Mähnentiger vom Schah mitgebracht haben. Und das war ja auch der jetzt ausgerottete Turantiger. Der Indochinesische Corbettstiger wurde erst 1968 vom Indischen abgetrent, daher konnte er früher auch nicht separat gehalten und gezüchtet werden. Na ja, Gegenbeispiel sind die Halbesel, denn der Kulan wurde auch erst 1967 beschrieben und trotzdem wurden in den 50ern die persischen Hagenbeck-Onager nie mit den sowjetischen Turkmenischen Kulanen vermischt. Zur ursprünglichen Frage: es gibt ja bei den Unterarten zwei Sorten von Synonymen. Einmal die Doppelbeschreibungen der selben Form, die vor der Computer- und Internetzeit offenbar sehr oft vorkamen, und andererseits Formen, die früher als verschieden beschrieben wurden, nach neuer Lehrmeinung aber doch gleich sind. Longipilis uns altaica gehört nach meiner Meinung zur ersten Kategorie, obwohl der Tiger früher über das Primorje-Gebiet hinaus bis fast zum Baikalsee und damit doch im klassischen Sibirien verbreitet war.
    (27.10.2005)
    Michael Mettler:   Spannend! Ich habe die Hoffnung für den Javaner auch noch nicht aufgegeben - dafür ist sein Verschwinden noch zu frisch.
    (26.10.2005)
    Sven P. Peter:   In einem Artikel hab ich so vor einem Jahr gelesen, das sie in der Ost-Türkei Tigerspuren fanden. Sie stammten eindeutig nicht von Leoparden, sondern von Tigern. Also bleibt für den Persischen (Kaspischen) Tiger noch zu hoffen.
    (26.10.2005)
    Michael Mettler:   Gute Frage! Nach landläufiger Systematik nur EINE Art, doch wird der Sumatratiger aufgrund genetischer Untersuchungen teilweise als eigene Art betrachtet (war mal in BBC Wildlife zu lesen). Von den anderen Inselformen war da leider nichts zu lesen.
    Die von Stefan Schubert erwähnte Gliederung in Hinterindische und Malaiische Tiger mal außen vor gelassen, gibt und gab es folgenden Tigerformen:
    Ausgerottet sind Bali-Tiger (sicher), Java-Tiger (mit größter Wahrscheinlichkeit) und Kaspischer Tiger (dito, obwohl man gerade in Vorderasien schon so manche verloren geglaubte Tierform irgendwann wieder entdeckt hat - siehe Gepard, Leopard oder Mesopotamischer Damhirsch).
    Noch existent sind Bengaltiger (Indischer Tiger), Amurtiger (Sibirischer Tiger), Sumatratiger, Hinterindischer Tiger (Indochina-Tiger) und Südchinesischer Tiger.
    Zwar wird auch der Begriff "Königstiger" häufig auf den Bengaltiger beschränkt, aber da wäre ich vorsichtig: Viele Circusse verwendeten diesen werbewirksamen Ausdruck genauso für Tiger anderer Herkunft (ähnlich wie "Berberlöwe" für jeden starkmähnigen Löwen). Und viele Zoozuchten von Tigern gingen auf Circustiere zurück!
    (26.10.2005)
    Sven P. Peter:   Wieviele Tigerarten gibt es denn nun aktuell?
    (26.10.2005)
    Ralf Seidel:   Die Indochina-Tiger im Bergzoo Halle stammen aus dem Zoo Melakka in Malaysia.
    Es handelt such um 1,2 Tiere - die beiden Weibchen sind Geschwister. Die Elterntiere der halleschen Tiger sind Wildfänge, also genetisch sehr wertvoll für den Aufbau einer Indochina-Tiger-Population in europäischen Zoos. Beide Weibchen führen je ein weibliches Jungtier. Der erste Wurf war am 11.11.des vergangenes Jahres, das Jungtier geht Ende 2005 in den Tierpark Berlin - in der Hoffnung, dort auch ein Zuchtpaar aufstellen zu können. Beim Wurf der 2. Katze im Juli diese Jahres
    wurden 2 Jungtiere geboren. Leider war ein Tier nicht überlebensfähig, das andere Jungtier ist ein ein Weibchen. Beide Mütter ziehen ihren Nachwuchs vorbildlich auf, obwohl noch sehr jung und Erstgeburten.
    (26.10.2005)
    Ralf Seidel:   Die Indochina-Tiger im Bergzoo Halle stammen aus dem Zoo Melakka in Malaysia.
    Es handelt such um 1,2 Tiere - die beiden Weibchen sind Geschwister. Die Elterntiere der halleschen Tiger sind Wildfänge, also genetisch sehr wertvoll für den Aufbau einer Indochina-Tiger-Population in europäischen Zoos. Beide Weibchen führen je ein weibliches Jungtier. Der erste Wurf war am 11.11.des vergangenes Jahres, das Jungtier geht Ende 2005 in den Tierpark Berlin - in der Hoffnung, dort auch ein Zuchtpaar aufstellen zu können. Beim Wurf der 2. Katze im Juli diese Jahres
    wurden 2 Jungtiere geboren. Leider war ein Tier nicht überlebensfähig, das andere Jungtier ist ein ein Weibchen. Beide Mütter ziehen ihren Nachwuchs vorbildlich auf, obwohl noch sehr jung und Erstgeburten.
    (26.10.2005)
    Michael Mettler:   Das Berliner Paar lebt getrennt (Anfang September sogar auf beide Berliner Zoos "verteilt"). Die Katze ist meines Wissens nicht zuchtfähig, und vom Kater habe ich das Gerücht gehört, er habe in seinem Herkunftszoo bereits Katzen gekillt...? Somit liegen die Hoffnungen also auf der schmalen Basis des Hallenser Paares.
    Übrigens hatte der Raubtierdompteur Dieter Farell früher eine Wildfang-Tigerin aus Laos (also ebenfalls P.t.corbetti) in seiner gemischten Raubtiergruppe, nachzulesen in seinen Lebenserinnerungen. Beim Berliner Paar handelte es sich also nicht um die ersten Hinterinder in Deutschland, wie manchmal zu hören ist.
    Es ist auch anzunehmen, dass zu Glanzzeiten des Tierhandels häufiger Hinterinder in Umlauf kamen, doch wurden die damals wahrscheinlich je nach Aussehen entweder als "Königstiger" oder - dunlere Exemplare - als "Inseltiger" weiterverkauft - mit den Unterarten nahm man es ja nicht so genau.
    (26.10.2005)
    Stefan Schubert:   Die Hallenser Tiger stammen aus Malaysia, inwiefern sie aber unter die vor etwa einem Jahr angeregte Aufteilung der Indochina-Tiger in eine hinterindische und einer malayischen Unterart fallen, entzieht sich meiner Kenntnis. Fakt ist, das sie Ende letzten Jahres und vor einigen Monaten Nachwuchs hatten. Der Erste Wurf war ein Mädchen, der zweite waren (glaube) Zwillinge!
    (26.10.2005)
    IP66:   Kennt sich jemand mit den Indochina-Tigern aus? Es gab - gibt immer noch? - ein Paar im berliner Tierpark, da ich auch schon gesehen habe. Nun hat man mir erzählt, daß man die Unterart in Halle züchtet.
    (26.10.2005)
    Michael Mettler:   Falls ich nicht irgendeine neue Entwicklung in der Systematik verschlafen habe, SIND die beiden auch identisch. longipilis ist jedenfalls nur ein Synonym für altaica. Vor ewiger Zeit habe ich mal gelesen, dass die Bezeichnung "Sibirischer" Tiger Quatsch sei, da sein Verbreitungsgebiet gar nicht zu Sibirien gehöre - was auch der Grund dafür war, dass sich der deutsche Name Amurtiger eingebürgert hat.
    ISIS verwendet eine sehr eigenwillige Systematik und schleppt längst aufgegebene Art- und Unterartnamen noch durch, was mir mal auf der Suche nach Daten über Bunt- und Blässbock aufgefallen ist.
    Ich vermute mal, die Aussage, dass Amurtiger fast nie gehalten werden, ist eine Verwechslung, heißt doch der Chinesische Tiger P.t.amoyensis - da kann man schon mal "amurensis" raushören....
    (26.10.2005)
    Sven P. Peter:   Hi
    eigentlich dachte ich immer das Amur und Sibirischer Tiger ein und dieselbe Art wären, doch mir wurde letztens gesagt, das Amur Tiger fast nie in Zoos gehalten werden und Sibirische recht häufig sind. Das machte mich stutzig, da ich dachte in dem Gebiet bewandert zu sein (Tja... Man lernt nie aus...).
    Dann fand ich nun auf der SEite der ISIS das hier:

    Sibirischer Tiger (Panthera tigris longipilis)

    Dann muss also der Amur Tiger Panthera tigris altaica sein, oder?

    Sehr merkwürdig...
    (26.10.2005)

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