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    EU-Haltungsverbot für invasive Arten im Zoo

    Michael Gradowski:   Ich habe auch nicht behauptet, daß die Sache mit dem Wanderfalken keine Erfolgsgeschichte ist, ja der Bestand hat sich erholt. Trotzdem ist das illegale Aushorsten und die Wilderei ein sehr großes Problem für die Greifvögel. Das ist alles was ich dazu beitragen wollte,
    (13.04.2017)
    Hystrix:   Ihre Meinung spiegelt sich nicht in den Zahlen wieder: Der aktuelle Brutbestand des Wanderfalken beträgt in Deutschland 1200 Paare, hoch von unter 50 Paaren vor 40 Jahren. Damals waren natürlch nicht allein Falkner durch Aushorsten schuld, genauso schlimm waren die Pestizide, aber zumindest in SW-Deutschland waren im Bestandstief über gut 20 Jahre hinweg nur diejenigen Bruten erfolgreich, wo Vogelschützer Tag und Nacht Wache schoben. Das band unerhörten persönlichen Einsatz und auch viel Geld des Naturschutzes, damals noch rein aus Spenden. manches andere musste liegen bleiben, weil man das Geld für Horstwache verwendete. Durch die Pflicht zum Haltungsnachweis für Falkner exklusiv von gezüchteten Falken wurde diese Horstbewachung unnötig und nach und nach eingestellt, parallel wuchs der Brutbestand um mehr als das 20fache. Soweit ich weiss wird heute nirgends mehr bewacht, ausser in manchen Felsgebieten an Wochenenden gegen Störungen durch Kletterer. Hier hat- neben dem Verbot von DDT und PCB- ein einfaches Gesetz, das die Halter in die Pflicht nahm, zu einem sagenhaften Erfolg des Artenschutzes geführt.
    (13.04.2017)
    Michael Gradowski:   Sorry, aber da muss ich dazwischen grätschen. Das Aushorsten ist heute kein Problem mehr??? Das Problem wird immer größer, nicht nur bei Wanderfalken, generell bei Greifvögeln hat die Wilderei und das Aushorsten in den letzten Jahren deutschlandweit rasant zugenommen!!! Leider ein Thema das viel zu wenig in den Medien stattfindet.
    (13.04.2017)
    Hystrix:   Ich denke schon, dass zunächst das Haltungsverbot teilweise von Privathaltern umgangen wird, die zunächst einfach weiterzüchten, oder sogar dass deshalb sogar Tiere freigesetzt werden, um sie loszuwerden, nachdem man sie nicht mehr legal verkaufen kann. Die Franzosen bemühen sich derzeit, den letzten größeren freien Bestand Schwarzkopfruderenten in Europa nahe der französischen Atlantikküste abzuschiessen, und das ist schwer und teuer genug obwohl nur etwa 200 übrig sind. Dabei beobachtete man dass in den letzten zwei Jahren in der Provence zwei neue Invasionsnester auftauchten. Ob aus einem Zoo oder aus Privathand weiss man nicht, rechnet aber damit, dass manche Züchter nach dem Vermarktungsverbot die Art einfach freilassen und hat sich darauf eingestellt, dass jetzt durch das Haltungsverbot noch mehr aufpassen muss und eine schnelle Eingreiftruppe auf mutwilliges Freilassen reagieren kann.

    Ich denke man muss das langfristig sehen. Als die Privathaltung von Wanderfalken eingeschränkt wurde und auf markierte behördlich genehmigte Individuen beschränkt wurde, die nachweislich gezüchtet sein mussten statt in der Natur ausgehorstet, hiess es auch aus Falknerkreisen, das Gesetz sei völlig unwirksam weil nicht zu kontrollieren. Dennoch ist das Aushorsten heute kein Problem mehr und der Wildbestand ist gesichert. Ich denke nachdem sich die erste Aufregung gelegt hat wird es ganz normal sein, das Thema ?invasive Arten? mitzudenken und zu berücksichtigen. Das wird aber einige Jahre dauern.

    Erinnert noch jemand die Aufregung, als die Anschnallpflicht mit Sicherheitsgurten im PKW kam? Da war von Freiheitseinschränkung die Rede, Fesselung freier Autofahrer, unerträglicher Bürokratie und es bringe sowieso nichts. Viele experten waren sich sicher, das sei völlig unwirksam und reine Schikane. Heute ist es ganz normal sich im Auto anzuschnallen und man kommt sich nackt vor, wenn man es nicht tut.

    Die 800 Schwarzkopfruderenten in Belgien waren alle insgesamt, private wie Zoos. Bei Waschbären rechne ich in Europa mit vielen Tausenden in Haltungen, auch wenn es wahrscheinlich nirgendwo gute Daten dazu gibt.

    (13.04.2017)
    Adrian Langer:   @Hystrix: Was wäre denn wenn z.B. Privathalter ihre Tiere an den Zoo abgeben wollen oder eben verwaiste Wildtiere in den Zoo gebracht werden. Die dürften doch dann nicht aufgenommen werden! Ist dann die Gefahr nicht noch höher, dass Privathalter ihre ungeliebten Haustiere einfach frei lassen oder eben aus falscher Tierliebe den Tieren ein einsames Ende ersparen wollen? Oder wären hier Ausnahmetatbestände möglich?
    (13.04.2017)
    Adrian Langer:   http://www.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/eu-verordnung-zoo-augsburg-invasive-arten-102.html

    EU Abgeordneter Markus Ferber will sich für eine Ausnahmeregelung für Zoos einsetzen. Kommt jetzt natürlich darauf an, was dabei herauskommt!
    (13.04.2017)
    Michael Mettler:   Ich denke, dass genau die Sache mit den nahe verwandten Arten, die noch ins Fadenkreuz geraten können, den Zoos sogar mehr Kopfschmerzen bereitet als der Verzicht auf die bereits gelisteten. Zuchtprogramm hin oder her, ein Umstieg von Chinamuntjaks auf andere entsprechend winterharte Muntjaks oder auch Schopfhirsche (womöglich sogar mit aufwändigen Importen verbunden) könnte theoretisch damit enden, dass auch diese in der Zukunft unter den EU-Bann fallen könnten, da sich ein naher Verwandter von ihnen nun mal schon unbeliebt gemacht hat und auch bedrohte Muntjaks/Schopfhirsche bei Entweichen Freilandpopulationen gründen können, die dann folglich auch nicht mehr vom Zuchtmanagement überwacht wären. Selbst bei einem im Normalfall ausbruchsicheren Gehege reicht immerhin ein Sturm- oder Hochwasserschaden, um Tiere ins Umland zu entlassen.

    @Hystrix: Die Zootierliste wird naturgemäß nie vollständig und aktuell sein, gerade bei kleineren und weniger besuchten Haltungen nicht. Aber regionale Häufungen von Zootierarten sind ja nun nichts Ungewöhnliches. Wenn der Waschbär in einem Land wie Deutschland seit Jahrzehnten zur heimischen Fauna zählt, ist die Wahrscheinlichkeit seiner Haltung in Zoos und vor allem auch in Wildparks m.E. umso wahrscheinlicher, da er erstens dann eher zum Themenbereich \"heimische Wildtiere\" und zweitens regelmäßig verwaiste Jungtiere aus der Wildbahn in Menschenhand kommen, die nicht mehr ausgewildert werden können. In einem EU-Land, wo der Waschbär nicht oder nicht in nennenswerten Zahlen im Freiland vorkommt, dürfte dann auch der Anlass geringer sein, ihn in Zoobestände aufzunehmen.

    Übersichten über Zootiere bilden natürlich nicht die absolute Gesamtzahl gehaltener Individuen ab, da die Bestände in nicht-öffentlichen Privathaltungen zwangsläufig fehlen. Die genannten 800 Ruderenten in Belgien beziehen sich doch vermutlich nicht ausschließlich auf Zoobestände...? Waschbär, Chinamuntjak & Co. dürften in Liebhaberhand auf stattliche Zahlen kommen. Wenn nur noch EAZA-gemanagte bedrohte Verwandte dieser Arten in Europa gehalten werden dürfen, wird ja nicht nur den oft zitierten schwarzen Schafen unter den Privathaltern das Handwerk gelegt, sondern es sind auch äußerst engagierte Sachkenner betroffen, deren Know-how und Platzressourcen in Privathand und in Nicht-EAZA-Haltungen dem Pool einer neu zu etablierenden verwandten Form dann nicht mehr zur Verfügung stehen, während die EAZA-Zoowelt ein zusätzliches Zuchtprogramm auch personell (und damit kostenträchtig) bewältigen muss.
    (13.04.2017)
    Hystrix:   Adrian Langer:

    An sich ist theoretisch aus Naturschutzsicht eigentlich jede eingeschleppte Art nicht günstig, denn sie verfälscht wenigstens die natürlichen Muster, die man erhalten will, auch dann wenn die Schäden gering sind. Insofern wären auch überall kommune harmlose Arten am besten wieder fort, sofern sie nicht zum natürlichen Arteninventar gehören. Davon aber hat man sich weil praxisunfähig schon lange verabschiedet. In der Kulturlandschaft bei uns ist die Mehrzahl der Arten nicht urheimisch, von fast allen Ackerwildkräutern über den meisten Pflanzenarten in der Stadt bis zu auch Lieblingskindern des Naturschutzes wie Großtrappe, Feldlerche oder Feldhamster. Urnatur wieder zu erreichen wäre bei uns so illusionär dass man gar nicht mehr daran denken kann. Es geht daher in dem EU-Gesetz nur um solche Neozoen, die im Einzelfall als inakzeptabel bewertete Nachteile schaffen. Das ist wie alle Bewertungsfragen komplex festzulegen und manchmal Geschmackssache.

    Die EU hat lange geschwankt zwischen zwei Modellen: Einmal die jetzt gewählte ?schwarze Liste?, bei der Arten nur gelistet werden, wenn sie nachweislich Schäden bereits gemacht hatten, also bereits negativ aufgefallen sind (oder so nahe verwandt sind mit nachweislichen bekannten Problemarten, daß man davon ausgehen muss, dass ebenfalls übergroße Probleme entstehen). Lange hatte man erwogen, stattdessen ?weisse Listen? zugrunde zu legen, also im Prinzip jede Einfuhr einer weiteren exotischen Art so lange zu verbieten, bis im Einzelfall durch ein fachliches Gutachten wahrscheinlich gemacht wurde, dass keine allzu großen Schäden drohen, und dann wäre diese Einfuhr auf die erlaubte weisse Liste gesetzt worden und dürfte als Ausnahme importiert werden. Was letztlich den Ausschlag gab für die schwarzen Listen weiß ich nicht, vermute aber Gründe der Praktikabilität.


    Michael Mettler:

    Ich finde zwar die Quelle nicht mehr, aber hatte im Internet gefunden, dass sogar von der vermeintlich wenig populären Schwarzkopfruderente allein im kleinen Belgien 800 (!) Tiere gehalten würden. Ich denke bei kleinen und putzigen Arten wie dem Waschbär dürfte die Zootierliste sicher nicht vollständig sein.

    (12.04.2017)
    Adrian Langer:   Dann würden ja alle Zoobesucher Sturm laufen bzw. nie wieder in den Zoo gehen da ja die Hauptatraktion weg ist! :D

    Ich finde die Einstufungen allgemein schwierig. Ich meine bei denen die jetzt schon in Europa vorkommen und sich etabliert haben verstehe ich es noch. Aber sind nicht alle Arten potentiell invasiv? Ich denke da besonders an kalte Arten. Ich meine na gut bei großen Arten ist es bestimmt besser regulierbar da ja ihre Reproduktionsrate nicht so hoch ist bzw. diese gut sichtbar sind. Zum anderen bietet ja ganz Europa verschiedene Lebensräume wodurch ja noch mehr Arten invasiv wirken können. Da würde dann ja ein Löwe mit dazu zählen, da der ja in Spanien, Italien und ganz besonders Griechenland (da dort ja ehemals verbreitet) gute klimatische Bedingungen vorfinden würde.
    (12.04.2017)
    Michael Mettler:   @Hystrix: Die Zootierliste bietet unter http://www.zootierliste.de/?org=10 eine ständig aktualisierte \"Top 100\" für öffentliche Tierhaltungen im EAZA-Raum (wohlgemerkt nicht nur EAZA-Mitgliedszoos).

    Die proportionale Hochrechnung mit Faktor 5 spiegelt sich für den Waschbären in der Zootierliste allerdings nicht wider. Europa außerhalb Deutschlands macht da gerade mal etwas mehr als das Anderthalbfache aus.

    Richtig \"lustig\" würde es noch werden, falls eines Tages das Erdmännchen auf die schwarze Liste gesetzt wird, weil es ja theoretisch in Südeuropa zur Gefahr für heimische Kleintiere werden könnte...
    (11.04.2017)
    Hystrix:   In einem Buch vom Bundesamt für Naturschutz stieß ich auf eine Liste der häufigsten Zootiere in Deutschland. Diese bietet mal eine ganz neue und interessante Perspektive auf die gehaltenen Arten. Spitzenreiter sind Damhirsch, Pfau und Zwergziege mit 493, 444 und 427 in deutschen Zoos. Aber bereits auf unerwartetem Platz 9 folgt der Waschbär mit immerhin 314 und auf Platz 26 und damit unerwartet nur knapp hinter dem Erdmännchen der Nasenbär mit 233. Beide jetzt von der EU verbotenen Arten wären damit in Zoos erheblich häufiger als etwa Hausesel, Flamingos oder Hängebauchschweine, sofern diese Liste korrekt meldet.

    Da Deutschland so etwa 20% der EU ausmacht in Bewohnern und Wirtschaftskraft und Größe kann man in grober Annäherung diese Zahlen mit 5 multiplizieren um zu erkennen, wie häufig manche dieser jetzt gelisteten Arten tatsächlich gehalten werden.

    Quelle: http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/service/skript331.pdf, dort S. 143f.


    (08.04.2017)
    Sacha:   @Edit: aufzäumen natürlich, nicht aufzäunen - sorry.
    (28.03.2017)
    Sacha:   Der Rotfeuerfisch ist fraglos ein für tropische und sogar subtropische Meere hochinvasiver Kandidat. ABER auch hier WÜRDE das Pferd wieder von der falschen Seite aufgezäunt. Die Gefahr besteht nicht in erster Linie durch ausgesetzte Aquarientiere, sondern für die europäischen Meere durch die lessepsche Einwanderung (= Arten, die durch den Suezkanal ins Mittelmeer gelangen und umgekehrt) bzw. unabsichtliche Mitnahme durch Schiffe. Wie soll die Ausbreitung im Mittelmeer verhindert werden, wenn schon der Schwarzspitzen-Riffhai sich auf diese Weise im Mittelmeer festgesetzt hat? Den Suezkanal schliessen? Jeden Tanker bis zum Ziel und wieder zurück begleiten, damit er unterwegs kein Ballastwasser (mit Jungfischen, Larven etc.) ablässt. bzw. aufnimmt?

    Zu wissenschaftlich-öffentlichen Funktion eines Zoos: Da sollten Sie wissen, dass es keine EAZA-Anerkennung (und meines Wissens auch von den meisten Behörden) gibt, wenn der Leiter/Inhaber man nur ein paar Semester Biologie studiert hat. Das war jetzt schwach.
    Es gibt m. E. für eine Ausnahmeregelung nicht nur EINEN Sachgrund allein, sondern es ist eine Kombination mehrere Gründe: Nebst dem Artenschutz/Arterhaltung die Bildung und Forschung und alles im Rahmen von behördlich abgesegneten (Mindest-)Haltungsvorgaben der EAZA (Ich hoffe ich habe keinen Aspekt ausgelassen, aber ich glaube man versteht, was ich meine).

    In einem Punkt gebe ich Ihnen allerdings recht (bzw. gab ich schon die ganze Zeit): Auch die EAZA-Zoos müssen sich bewegen, wenn Sie Ausnahmeregelungen wollen bzw. man ihnen solche gestatten soll.
    (28.03.2017)
    Hystrix:   1. Letztlich läuft der einzige bleibende Dissens darauf hinaus, ob man eine ?lex EAZA? bekommen könnte, also eine Ausnahmegenehmigung für alle EAZA-Zoos geht ohne weiteres Kopfzerbrechen. Da bewegen sich wohl wir alle Diskutanten auf schwammigem Gebiet, weil kaum einer Staatsrechtler sein wird.

    Nach meinem Verständnis kann man nicht allen Europäern etwas auferlegen, bis hin im Ernstfall zur Schließung von lukrativen Pelzfarmen und der Zerstörung bisheriger Geschäftsfelder, auch im Zierpflanzenhandel ? um gleichzeitig ins selbe Gesetz hineinzuschreiben daß Herr Hagenbeck in Hamburg sich nicht dran halten muß. Nach meinem Verständnis braucht ein Privileg vielmehr einen triftigen Sachgrund. Diesen hat man in den Erhaltungszuchten gesehen, die einen anerkannten Ausnahmetatbestand bilden. Das ist ja in der realen Welt ganz klar der Ausnahmetatbestand massgeschneidert für die EAZA, insofern braucht man sich eigentlich nicht aufzuregen, DIE EAZA HAT DIE MÖGLICHKIT BEFREIT ZU WERDEN. Man müsste \"nur\" bisherigen Zuchtwildwuchs ersetzen durch EEPs und einige Auflagen auf die Haltung ertragen, und glaubhaft machen daß es beispielsweise bedrohte Formen von Munjaks oder Waschbären gibt, die es aber wahrscheinlich gibt. Dann wäre die Kuh offenbar schon vom Eis, die EAZA macht weiter, wenn auch etwas bürokratischer, und die anderen dürfen nicht.

    Alles andere was eine Ausnahme triftig begründen könnte kann auch jeder kleine Tierschausteller am Ausflugslokal. Der hat nämlich im Ernstfall auch mal Biologie studiert wie der Zoodirektor von Köln, genauso wie auch der Besitzer der Minkfarm, also ist seine Spelunke auch \"wissenschaftlich geleitet\". Der kann auch Umweltbildung machen wenn er ein Schild neben das Waschbärengehege stellt, das einen Waschbär beim Fressen eines Trappenkükens zeigt. Auch alle anderen an sich diskussionswürdigen Ausnahmetatbestände können von fast allen, auch Privatleuten, erbracht werden. EEPs aber kaum, hier hatte offenbar der Gesetzgeber eine ganz große Liebe zur EAZA bekannt.

    Was jedoch sicher staatsrechtlich nicht geht ist daß man beispielweise Tierschau für Umweltbildung durch Führungen als Ausnahme anerkennt, aber eben nur im Zoo Frankfurt und nicht im Nicht-EAZA-Zoo nebenan oder in einem Holidaypark. Das wäre dann wieder Diskriminierung von letzteren, und dann kann jeder Betroffene das Gesetz gerichtlich zu Fall bringen.

    Mir ist ein lückenhaftes Gesetz mit Schwächen lieber als gar keines. UND DAS JETZIGE IST BEREITS EIN PRIVILEG FÜR DIE EAZA, auch wenn diese nicht wörtlich drinsteht, sondern nur über ihre Funktion als einziger Erhaltungszüchter in Europa. Ob natürlich die ebenfalls bestehenden Zuchtbücher einiger privater Terrarianer auch eine Ausnahme begründen können, wäre von Juristen noch zu prüfen.


    2.
    Ich setze noch eine ganz aktuelle Info drauf, denn die EU hat die Vorschläge für die zweite bzw. dritte Nachmeldungstranche der ?Invasiv-Liste? ins Netz gestellt. Folgende darunter können in Zoos gehalten werden:

    Hirtenstar
    Zierschildkröte
    Kettennatter
    Gambusia-Fische
    Rotfeuerfisch
    Lagocephalus sceleratus
    Gestreifter Korallenwels
    Fuchskusu

    Ein solcher Vorschlag bedeutet nicht automatisch Listung, nur dass man sich mit diesen Arten zukünftig im Prüfverfahren befasst. Die entscheidende Abstimmung aller EU-Staaten über diese Vorschläge dürfte kaum vor 2018/2019 erfolgen.

    Deutschland hat weiterhin nichts vorgeschlagen, die obigen Arten wurden eingebracht von EU selbst, NL, CZ, CY und PL.
    Die Liste ergänzt die von mir früher benannten derzeit laufenden Vorschläge.

    (28.03.2017)
    Mark Meier:   @Hystrix: Ganz grundsätzlich spreche ich meinen herzlichen Dank aus. In einem zooaffinen Forum so leidenschaftlich und hartnäckig aber zugleich weitgehend sachlich für diese Regelung zu plädieren, nötigt mir schon für sich genommen Respekt ab.

    Allerdings überzeugt mich jetzt langsam auch immer mehr auf der argumentativen Ebene. Ich gebe zugleich durchaus zu, dass ich mir gewisse Regelungen für EAZA-Zoos oder vergleichbare Einrichtungen wünschen würde. Zu den Auflagen könnte gehören:
    -Nachweis einer nach gängigem Sachverstand ausbruchsicheren Haltung (Kontrolle z.B. alle zwei Jahre auf Kosten des Halters)
    -Besenderung (ggf. in Verbindung mit Datenerfassung und -übermittlung in einer Datenbank z.B. einmal wöchentlich oder monatlich - wenn mit realistischem Aufwand umsetzbar)
    -Haltung und Zucht nur zu nachgewiesenen wissenschaftlichen Zwecken, im Rahmen eines EEP (nur für bedrohte oder potentiell bedrohte Arten) oder ggf. bei einem begründeten didaktischen Interesse (in Verbindung mit einem entsprechenden Konzept)
    -Abgabe nur an gleichwertige Einrichtungen, i.e. mit den gleichen Auflagen

    Gerade der Punkt mit der Didaktik kingt zunächst sicher schwammig. Generell wäre mein Ansatz, dass die Zoos durch deutlich steigende Auflagen ganz automatisch ihre Motivation hinterfragen und sich wirklich überlegen, was neben Schauattraktivität ausgerechnet die Haltung einer (potentiell) invasiven Art rechtfertigen könnte. Wenn die Haltung genau dieser Art weder für die Forschung wichtig ist, noch es sich um bedrohte Tiere handelt (eher im Gegenteil), sollte es schon zumindest ein gutes didaktisches Konzept geben - auch um die Maßnahmen in freier Wildbahn zu erklären und zu unterstützen (es könnte dazu sogar Material von der EU bereitgestellt werden). So hätte der Besucher und der Umweltschutz im Idealfall auch etwas davon. Ich sehe es in diesen Fällen durchaus als gerechtfertigt an, dass Zoos diese Tiere nicht mehr einfach halten, weil sie es können und gut damit fahren, sondern sich neben den erhöhten halterischen Auflagen (wobei ja auch andere Tiere nicht ausbrechen sollten!!!) gewissermaßen erklären und rechtfertigen müssen. Mit den hohen selbst gesteckten Ansprüchen sollte es vereinbar sein. Wenn sie darauf dennoch keine Lust bzw keine entsprechenden Ressourcen haben und lieber auf andere Arten umschwenken, ist das auch ok.

    Diesen Kompromiss fände ich angemessen. Ansonsten bin ich inzwischen jedoch innerlich auch so weit, dass ich entgegen anfänglicher Vorbehalte inzwischen den Verzicht auf einzelne Arten akzeptieren könnte. Ich sehe in der Summe die Vorteile der Regelung klar überwiegen. Wie schon ausgeführt wurde, werden hier im Interesse letztlich aller sehr viele Bereiche betroffen (Maßnahmen in den betroffenen Biotopen selbst, Handel und Reiseverkehr...). Da sollten gerade seriöse Zoos bereitwillig einen Anteil leisten und Vorbild sein. Nur ist es umgekehrt nur fair, auch deren sachliche Argumente zu sehen und sie vielleicht stärker als Verbündete zu sehen (ohne sich auf reine Lippenbekenntnisse zu verlassen).
    (28.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix: Dann kann man die Neuerungen aber auch (noch) nicht wie Sie loben, dass ist genauso herbeiphantasiert...

    Versuche, den Waschbär zu eliminieren (das wissen Sie so gut wie ich) gab es schon in der Vergangenheit. Bislang wie wir sehen ohne Erfolg. Und der Grund lag (wenn ich die Meldungen richtig in Erinnerung habe) nicht in erster Linie daran, dass \"immer wieder neue ausbrachen\", sondern weil man Mühe hatte, sie aufzuspüren und/oder den Aufwand scheute.

    Ihre Schätzung geht also bis 2030, um einmal Bilanz zu ziehen (also nicht identisch mit dem Zeitpunkt einer definitiven bzw. erfolgreichen Eliminierung)? Auch mir ist klar, dass eine derartige Aktion nicht von heute auf morgen geschehen kann. Aber glauben Sie wirklich, dass selbst bei einer konsequenten Umsetzung der Verordnung für in Gefangenschaft gehaltene Waschbären dieser sich in diesen 13 Jahren nicht über die Landesgrenzen hinaus ausbreitet?

    Wie auch immer: Als dies widerspricht nicht der Möglichkeit, eine Ausnahmeregelung für öffentlich-wissenschaftliche Zoos zuzulassen, sofern sie zu gewissen Anpassungen (ausbruchsicherere Gehege PLUS Besenderung) bereit wären.

    (28.03.2017)
    Hystrix:   Es sind noch mehr als neun Monate abzuwarten, ehe die ersten Managementpläne für die erste Listung von 2016 auch nur für eine einzige der gelisteten Arten erstellt sein werden. Jetzt schon zu wissen, daß alle davon überhaupt nichts wert sein werden ist so unbegründet herbeiphantasiert daß es nicht mal wert ist, darüber zu plauschen. Man muß mindestens bis dann abwarten. In einem Jahr wird man wissen, was man von Staatsseite als ersten Versuch der Eliminierung auch des Waschbären plant, in vielleicht weiteren 3-5 Jahren grob sehen ob das auch hilft und wenigstens in die richtige Richtung geht, und nach etwa 10 weiteren Jahren wird man von der EU aus eingreifen wenn in einem Staat zu wenig getan wird. Danach werden auch so langsam auch die Ansätze der unterschiedlichen EU-Mitglieder vergleichbar werden, wie sie sich im Vergleich bewähren, und kann erst dann beginnen die besten Managementstrategien überall zu übernehmen. Erst dann allmählich, also sicher kaum wirklich vor 2030, wird man wissen was es insgesamt gebracht hat. Der Waschbär hatte 90 Jahre gebraucht, ganz Deutschland zu erobern. Da wird er beim allerbesten Willen und selbst bei größer Anstrengung nicht in wenigen Jahren loszukriegen sein. Aber wenn immer weitere ausreißen wird es noch länger dauern oder nie kommen.
    (27.03.2017)
    Sacha:   Genau die Kosten-Nutzen-Vorgabe meinte ich als ich von fehlender Effizienz bei der Eliminierung schrieb. Was nützt es, wenn man auf ein \"günstiges\" Haltungsverbot setzt, die teure Eliminierung aber nicht konsequent unternimmt? Richtig: nichts.
    Der Teufel steckt im Detail. Und insbesondere folgender Satz \"Diese Managementmaßnahmen stehen in einem angemessenen Verhältnis zu den Auswirkungen auf die Umwelt\" dürfte noch für einigen Ärger sorgen, da \"angemessen\" oftmals Ansichtssache ist. Das sieht man schon in diesem Forum bei dieser Diskussion.

    Wenn es grundsätzlich um mehr Geld für den Naturschutz geht .. meine Stimme haben Sie.
    (27.03.2017)
    Hystrix:   Sacha:

    Hatten Sie jemals in das Gesetz hineingeschaut?

    Die Listung des Waschbären bedeutet nicht allein das Haltungsverbot, sondern verpflichtet die EU-Staaten gleichzeitig zur Lösung der Probleme, die die Art in Europa macht. Nachstehend wenn auch etwas gekürzt die Passagen aus dem Gesetz. Deutschland muß also nicht nur seine Zoos anweisen, die Art nicht mehr zu züchten, sondern muß zusätzlich gegen die Art im Freiland vorgehen. Außerdem ist man verpflichtet, die geschädigten Ökosysteme wieder herzustellen. Letzteres bedeutet beispielsweise, daß man nicht mehr wie vor wenigen Jahren in Sachsen-Anhalt dem Naturschutz den Geldhahn zudrehen darf, um damit wenn auch ungewollt die Bewachung und Umzäunung der letzten Großtrappen zum Schutz vor den eingeschleppten Beutegreifern zu torpedieren. Die Art war bei uns auf 90 Vögel runter, seit den Zäunen und mit hoher Fallendichte ist man wieder bei fast 300, aber nru dort wo enorme Prädatorenkontrolle erfolgt. Jetzt muß wenigstens diese dauerhaft bezahlt werden.

    Die einzige Einschränkung dieser Verpflichtung im Gesetz ist ein unangemessenes Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen. Das ist zugegebermaßen eine verfängliche Formulierung, aber warten wir erst mal ab, was Deutschland aus dieser Verpflichtung macht. Selbst falls \"nur\" die Großtrappe bei uns gerettet würde, und vielleicht noch der Schwarzstorch, hätte die Listung schon unerhört viel erreicht, selbst wenn nicht in jeder Großstadt sämtliche Waschbären wieder verschwinden.

    Nachstehend der gekürzte aber sonst wortgetreue Textauszug aus dem Gesetz, von der EU-Webseite:


    Artikel 19: Managementmaßnahmen
    (1) Innerhalb von 18 Monaten nach der Aufnahme einer ? Art in die Unionsliste verfügen die Mitgliedstaaten über wirksame Managementmaßnahmen für diejenigen invasiven gebietsfremden Arten, die in ihrem Hoheitsgebiet weit verbreitet sind, damit deren Auswirkungen auf die Biodiversität und die damit verbundenen Ökosystemdienstleistungen sowie gegebenenfalls auf die menschliche Gesundheit oder die Wirtschaft minimiert werden.

    Diese Managementmaßnahmen stehen in einem angemessenen Verhältnis zu den Auswirkungen auf die Umwelt.

    (2) Die Managementmaßnahmen umfassen tödliche oder nicht tödliche physikalische, chemische oder biologische Maßnahmen zur Beseitigung, Populationskontrolle?


    Artikel 20: Wiederherstellung geschädigter Ökosysteme

    (1) Die Mitgliedstaaten führen geeignete Wiederherstellungsmaßnahmen durch, um die Erholung eines Ökosystems zu fördern, das durch invasive gebietsfremde Arten von unionsweiter Bedeutung beeinträchtigt, geschädigt oder zerstört wurde.

    (2) Die Wiederherstellungsmaßnahmen gemäß Absatz 1 umfassen zumindest Folgendes:

    a) Maßnahmen zur Verbesserung der Fähigkeit eines aufgrund des Auftretens von invasiven gebietsfremden Arten von unionsweiter Bedeutung störungsgefährdeten Ökosystems, den Auswirkungen der Störung zu widerstehen, sie zu absorbieren, sich an sie anzupassen und sich von ihnen zu erholen;

    b) Maßnahmen zur Unterstützung der Verhütung einer erneuten Invasion im Anschluss an eine Beseitigungskampagne.

    (27.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix:

    Zu 2. Falsch: Die meisten öffentlichen UND wissenschaftlich geführten Zoos in Europa - und nur für diese forderte ich eine Ausnahmeregelung (bitte genau lesen) - sind EAZA-Mitglied.

    Es heisst übrigens immer noch Pont DE Gau.

    3. Bei Hystrix merkt man, dass er offenbar nicht Willens ist, effizientere Massnahmen zu erkennen bzw. anzuerkennen. Was nützt eine Listung, wenn sich der Waschbär eh ausbreitet. Besser wäre, die \"Fachleute\" hätten 20 Jahre daran rumstudiert, wie man den Waschbär in Europa eliminieren kann. Dann wäre eine (gleichzeitige) Listung zumindest verständlich und logisch. So ist sie Quatsch. Denn der Waschbär breitet sich aus wie u. a. mehrere Sichtungen in der Schweiz beweisen (vor ein paar Jahren wurde ein EINGEWANDERTER Waschbär von einem Zürcher Wildhüter erlegt). Mit Ihrer Spekulation dürften Sie somit ordentlich daneben liegen...

    1. Richtig. Nur was vorliegt kann auch übernommen werden. Aber nur was angenommen/akzeptiert wird, kann auch umgesetzt werden. So weit sind wir noch nicht.
    2. Auch richtig. Nur das heisst (auch Ihren Ausführungen entsprechend) nicht, dass nicht auch aus der Schweiz eine invasive Art sich über Europa ausbreiten KÖNNTE. Darum mein Beispiel mit den Muntjaks. Ist der Zusammenhang wirklich so schwer zu verstehen?
    (27.03.2017)
    Hystrix:   Also, das Gesetz ist kein reines Naturschutzgesetz, nicht einmal primär. Insgesamt betrachtet stören invasive Arten Menschen viel häufiger, weil sie wirtschatfliche oder gesundheitliche Schäden machen, als sich Naturschützer darüber aufregen, schon allein weil es so viele Naturschützer gar nicht gibt. Es gibt Schätzungen, welchen Schaden invasive Arten machen, aber ich habe mich da nicht wirklich kundig gemacht. Es geht aber nach Meldungen im Internet allein in Europa in die Milliarden jährlich. Erinnern Sie noch, als die Dreikantmuschel beim ersten Auftauchen die Wasserversorgung ganzer Gemeinden lahm legte und Stauseen blockierte?

    Meines Wissens ist die typische neozoische Population des Streifenhörnchens ein Stadtpark. Ich glaube in Frankreich und Italien gibt es jeweils ungefähr ein Dutzend Bestände von jeweils bis zu einigen tausend Tieren, davon die Mehrheit in Stadtparks und die anderen in stadtnahen Erholungswäldern. Daraus schließt man, daß sie wahrscheinlich aktiv von Menschen angesiedelt wurden, um ein liebes Tier zu sehen und füttern zu können. Mehrere Populationen davon werden gerade von Kindern regelmäßig gefüttert und sind recht zahm. Von einer natürlichen Einwanderung der Art aus Rußland in die EU habe ich nichts gehört. Ein Vorteil dieser Listung ist, daß sie wohl zum baldigen kompletten Verschwinden führt, denn das Hörnchen ist sehr ortstreu und breitet sich ganz langsam aus, geht zudem beim richtigen Köder leicht in Fallen. Bei der typischen Populationsgröße von 2000-5000 Tieren, die man in SW-Europa findet, braucht man nur ganz wenige Jahre Lebendfallen aufzustellen und man hat alle. Die einzige größere Population in Deutschland war um den Friedhof in Freiburg, die ist niemals expandiert, hielt sich aber Jahrzehnte. Sie ist plötzlich von allein verschwunden.

    Auch die einzigen bisherigen wirklichen Kampagnen in Deutschland hatten medizinische Hintergründe, nämlich die Impfung bzw. Bekämpfung der Füchse wegen der Tollwut (hier ist das Virus invasiv, nicht der Fuchs) und die noch laufende Bekämpfung der Ambrosie, eine Pflanze, die mit Samen in Vogelfutter eingeschleppt wurde und die so starke Allergien auslöst, daß sie mit die schlimmsten Allergien überhaupt erzeugt. Demnächst wird auch der Riesen-Bärenklau gelistet, auch wegen starker Allergien.

    Das Argument von Mettler gegen die Borreliose als Grund für Listung verstehe ich nicht. Man kann so zusätzliche Krankheiten für Menschen verhindern, das ist doch okay. Wenn man allein ind den Parks von Paris und Rom auch nur einige starke Kranheitsfälle im Jahr verhindern kann ist das doch gut. Ich hatte selbst mal Borreliose, das ist kein Spaß, zumal es oft vom Arzt nicht erkannt wird. Ein bekannter kam deshalb sogar in die Psychiatrie.

    (25.03.2017)
    Michael Mettler:   Okay, ich hatte vergessen, dass ja auch ökonomische Schadwirkung als Kriterium zählt. Dann ist ein Krankheitsüberträger wegen seiner Folgen für das Gesundheitssystem natürlich auch invasiv.
    (25.03.2017)
    Adrian Langer:   Gerade beim Burunduk finde ich es schwierig da er sich ja natürlicher weise westlich bewegt! Ich verstehe schon, dass er gerade in Belgien und den Niederlanden stört. Aber wäre er nicht sowieso in 50 bis 100 Jahren da? Wenn nicht wo zieht man die Grenze? Wenn er jetzt quasi von der Ukraine nach Polen kommt ist er dann invasiv?
    (25.03.2017)
    Michael Mettler:   Wenn \"Farbzuchten\" (sprich \"nicht-wildfarbige\" Tiere) nicht unter das Verbot fallen würden, wäre es witzlos. Nicht nur Nutrias, sondern auch Waschbären, Nasenbären, Marderhunde und Burunduks werden in Farbvarianten gezüchtet, die bestimmt nicht schlechter im Weglaufen sind als \"wildfarbige\" Exemplare. Und das gilt erst recht für den Mink, wenn der demnächst gelistet werden sollte. Selbst bei der Nilgans gibt es gezielte Farbzucht in Liebhaberbeständen.

    Die Borreliose-Argumentation beim Burunduk überzeugt mich nicht. Der Beschluss wurde doch nicht wegen der Einschleppung von Krankheiten gefasst (da gäbe es noch ganz andere Überträger, allen voran in den EU-Raum importierte domestizierte Tiere und Gartenpflanzen sowie reiselustige Homo sapiens), sondern wegen der Sorge, dass frei lebende \"standortgerechte\" Lebewesen in der EU durch außereuropäische verdrängt werden können. Man hat doch wohl kaum Sorge, dass unsere heimischen Borrelien durch asiatische verdrängt werden...?


    (25.03.2017)
    Hystrix:   Adrian Langer:

    Zwei der Fragen kann ich beantworten.

    Das Streifenhörnchen wurde vermutlich nicht aus Artenschutzgründen gelistet, sondern aus medizinischen. Es trägt nach Europa neue und besonders virulente Borreliose-Bakterien ein, die beim Menschen üble Erkrankungen bedingen und die, wenn sie über Zecken auch auf heimische Nagerarten übertragen und dann bei uns als Erreger breit eingebürgert werden, offenbar ganz neue Krankheitsbilder auch beim Menschen erzeugen würden. Wir gaben schon mehrere Borrelien in den heimischen Mäusearten, und das Streifenhörnchen würde weitere dazu bringen.

    Die Aussage der hohen Bedeutung invasiver Arten als wichtigster Aussterbetreiber von Vögeln bezieht sich nur auf Inseln. Heute weiß man aus der Archäologie, daß fast alle der unzähligen Pazifikinseln eine reiche endemische Vogelwelt hatten, ähnlich wie heute noch Galapagos, nur daß diese bei der Einwanderung der Polynesier seit etwa 2000 Jahren bis auf kleine Reste ausgerottet wurden. Offenbar durch eingeschleppte Ratten, Mungos und Vogelmalaria-Keime, wobei die Vogelmalaria in auf Menschen parasitierenden Stechmücken eingeführt wurde. Ich habe die exakte Zahl nicht parat, glaube aber eine Zahl von bis zu 4000 (!) ausgerotteten Vogelarten allein im Pazifik durch eingeschleppte Neozoen gelesen zu haben. Da wäre ein Mehrfaches aller heute weltweit aussterbebedrohter Vogelarten. Auf den großen Kontinenten ist das kein so großes Problem, hier finden auch unterlegene Arten eher Ausweichnischen als auf Inseln. Man muß aber bedenken, daß heute viele Wildtiere auch in Europa nur noch in kleinen ?Inseln? überleben, etwa in kleinen Nationalparks oder Reservaten, so daß heute auch schon regionales Verdrängen durch Neozoen leicht das gesamte Erlöschen bedeuten kann. Dieses Problem kommt ja nur dazu zu den ohnehin wirkenden Bedrohungsfaktoren. So haben wir die Großtrappe nur noch in drei Reservaten in Ostdeutschland, und da sie wegen Waschbär und Marderhund (und Rotfuchs) nur noch vom Menschen bewacht hinter großen Gatterzäunen brüten kann, weil außerhalb von Schutzzäunen die Küken gefressen werden, ist das halt schon ein Problem. Vor 100 Jahren, als die Trappen noch überall waren, wäre das nicht so gravierend gewesen.

    Ob Farbzuchten von Nutrias unter das Verbot fallen weiß ich nicht.

    (24.03.2017)
    Adrian Langer:   Ich hätte da noch eine Frage am Rande! Vom Nutria gibt es ja Zuchtformen die verschiedene Farbvarianten hervorbringen. Ähnlich wie beim Hausmeerschweinschen! Würden diese dann auch unter die Listung fallen da es sich ja, zumindest aus meiner Sicht, um Haustiere handelt. Ich glaube zwar, dass später einige Haustierrassen nachgeschoben werden allerdings finde ich hier eine Umsetzung besonders schwer!

    Zum anderen bin ich auch dafür, dass gelistete Arten ein EEP bzw. EASA bekommen um eine Geburtenregulation einzuhalten! Im Grunde sollte das für JEDE gehaltene Art gelten! Wenn hier dann ein Zoo nicht mitmachen will sollte dieser eben solche Arten nicht bekommen/halten dürfen!

    Das wollte ich auch noch einmal ansprechen, da es hier kurz tuschiert wurde. Auch heute werden noch überschüssige Nachzuchten (Männchen) eingeschläfert und verfüttert. Dabei handelt es sich meistens um Paarhufer. Dazu hat auch schon der Direktor des Osnabrücker Zoos eine Stellungnahme abgegeben! Und auch wenn ich mich damit jetzt auf sehr dünnes Eis bewege finde ich es gar nicht mal so falsch! Begründet wurde es eben unter anderem, dass eben genauso viele Menschen wie Weibchen geboren werden und Männchen schwer vermittelbar sind. Dabei müssen natürlich Abstriche bei den Arten gemacht werden. So fände ich persönlich die Tötung eines \"überschüssigen\" Elefantenbullen doch ziemlich fragwürdig!

    Ich glaube über Sinn und Unsinn der gelisteten Arten ist es schwer zu diskutieren. So würde ich sagen, das der heilige Ibis die Nische besetzt, die vorher der Waldrapp inne hatte. Dementsprechend einer Wiederansiedlung des Waldrapps negativ gegenüber steht. Ähnlich sehe ich das bei kleineren Karnivoren die ja doch kleinere Arten erjagen die nun mal nicht an sie angepasst sind! Fraglich finde ich dabei wieder die Listung des Bunduk! Wen verdrängt der denn? Das einheimische Erdhörnschen? Ähnlich der Nutria steht dieser denn in Konkurrenz zum Biber? Ich habe sogar gelesen, dass sie sich positiv auswirken, da sie die viel schädlichere Bisamratte verdrängen die auch einen massiven wirtschaftlichen Schäden an den Wasserwegen anrichtet. Daher wirkt es eben auf den Leihen (ich beziehe mich da mit ein) als wäre diese Listung ziemlich willkürlich.

    Zum anderen was noch nicht in dieser Diskussion angezweifelt wurde. Neozone sind die größten Faktoren die den massiven Artenschwund bedingen? Wirklich? Auf Inseln will ich das nicht einmal negieren! Aber auf den Kontinenten? Ich führe hier die Hauskatze an der es in die Schuhe geschoben wird daran schuld zu sein, dass Singvögel immer seltener werden! Was ist denn mit der ganzen Chemie die auf die Felder gekippt wird und dafür sorgt, dass immer weniger Insekten und damit viel weniger Nahrung vorhanden ist? Ich bitte darum mich an der Stelle nicht falsch zu verstehen! Neozone sind ganz klar ein Faktor für das Verschwinden diverser Arten, aber ihnen die größte Schuld zuzuweisen ist mir zu einfach! Es ist mehr ein Zusammenspiel aller Faktoren! Und wenn andere Arten die Hauptgründe sind könnten wir Homo Sapiens Sapiens auch auf die Liste setzen .......... vieleicht wäre hier ein EEP auch nicht so schlecht! :D
    (24.03.2017)
    Hystrix:   Antworten an Sacha und Michael Mettler:

    1. Ja, in Österreich hatte man vor Jahrzehnten Kanadabiber zur Wiedereinbürgerung aktiv ausgewildert. Das waren Amateur-Naturschützer aus Vereinen mit viel romantischen Träumen und wenig Sachverstand. Diese Biberaktionen waren damals die ersten echten Auswilderungen in Mitteleuropa, da herrschte überall viel Unwissen. Auch in Deutschland machten ?Fachleute? wie Grzimek (gelernter Tierarzt für Legehennen), Sielmann (ungelernter Journalist) und Horst Stern (Zeitungsjournalist) einen bunt gemischten Bibermix in Bayern heimisch, weil Ihnen jemand ins Ohr gesäuselt hatte, man müsse so viel genetisch mixen wie überhaupt möglich, sonst klappe das nicht. Auch die Laien in Wien hatten wohl mal in der Küchenschule nebenbei aufgeschnappt, ?genetische Vielfalt? sei günstig und da wollten sie ihren neu auszuwildernden Bibern bei Wien ?das Beste? auf den Weg geben, daher auch Kanadagene. Das ist sträflich, beide Arten sind nicht mal fruchtbar kreuzbar und zudem ökologische Konkurrenten, wobei die Kandier überlegen sind. Diese Leute hatten also ihren Projekterfolg gleich zu Beginn leicht selbst verhindert, wenn die Kanadier angegangen wären. Der Unsinn hat später zu einem kostenträchtigen Suchprojekt des Staats geführt, man hat angeblich ganz Österreich durchgekämmt, um die Kanadier aufwendig wieder zu entfernen. Dabei sollen aber keine überlebenden Kanadabiber mehr gefunden worden sein.

    Ganz Finnland ist vom Kanadabiber voll, weil man den früher wegen vermeintlich besserer Pelze gezielt ausgesetzt hat und dieser den schwächeren Europäer verdrängt. Ich rechne aber damit, daß auch der Kanadabiber bald von der EU gelistet wird und es gibt in Finnland auch schon eine Machbarkeitsstudie zur Ausmerzung der Kanadier. Die Schweden sind sauer weil die Kanadabiber jetzt dort reindrücken und auch dort die heimische Biberart verdrängen.

    2. Pont du Gau ist kein EAZA-Zoo, eher ein Wildfowl Trust, aber die meisten Zoos der EU sind nicht in der EAZA.

    Als die französische Forst- und Wildbehörde die Ibisse abschießen ließ, gab es einen Sturm der Entrüstung in der Presse und allerlei Studien wurden von Tierrechtlern in Auftrag gegeben, die zeigen sollten, daß die eingeschleppten Ibisse harmlos seien. Alle diese sind, anders als die mehrjährige staatliche Studie welche die Schäden nachgewiesen hatte, übers Knie abgebrochen gewesen, keine hat die realen Beobachtungen anerkannt, welche man an den eingeschleppten Ibissen machte. Es waren ausnahmslos Auftragsgutachten von Tierrechtlern. Es kamen auch die üblichen dümmlichen Vorwürfe hoch, die Ibisjäger seien rechtsradiklale ?Fremdenfeinde?. Gegen solchen Quatsch geht man am besten nicht an, der kam seit 100 Jahren immer wieder hoch und zeigt, wie unkundig solche Naturschutzkritiker sind.

    3. Bei Sacha merkt man ganz deutlich, daß er keine Erfahrung mit Naturschutz hat. Im Naturschutz gibt es niemals den völligen Erfolg, die ganz saubere Lösung, immer muß man kleine Fortschritte hart erkämpfen, und verliert dabei gleichzeit ab der Nachbarfront. Alles andere ist unrealistisch. Kein Mensch vom Fach wird glauben, daß wegen eines Haltungsverbots des Waschbären dieser von selbst wieder aus Europa verschwindet. Wie kommen Sie denn darauf, daß man das glauben würde? Die Listung erfolgte, weil der Waschbär in 90% der EU und in der Mehrheit der EU-Staaten noch nicht eingeschleppt wurde aber überall dort in 100en von Haltungen reichlich gezüchtet wird. Man kann mit dieser Listung ohne jegliche ?Naivität? 1. Die unmittelbar drohende Einschleppung in diesen Staaten verhindern oder jedenfalls viel unwahrscheinlicher machen und 2. Man muß nach der Listung auch in den Ländern, wo er schon vorkommt, Managementmaßnahmen dagegen ergreifen. Was ist daran denn naiv? Ich selbst spekuliere, daß der Waschbär allmählich zurückgedrängt wird ? er hat derzeit noch nicht mal überall Jagdzeit- daß es aber im besten Fall viele Jahrzehnte dauert, bis er ganz stark verschwindet. Ob ganz jemals wieder verschwindet weiß ich nicht. Ich rechne aber schon damit daß die Listung erkennbare Besserung bringt. Allein das ist so ungeheuer viel, daß sich der Einsatz unzähliger Fachleute gelohnt hat.

    Genauso verquer ist das Argument, daß das Gesetz wirkungslos sei, wenn nur die Schweiz nicht mitmachen würde. 1. Ist das Gesetz Voraussetzung, daß es die Schweiz über Vermittlung des Europarats auch übernimmt, denn nur was vorliegt kann übernommen werden. 2. Sind die dicken Problemarten in der Vergangenheit in keinem Fall von der Schweiz ausgegangen. Die größten Sünder mit den meisten eingeschleppten Arten sind Italien, Frankreich, Benelux und GB.

    (24.03.2017)
    Michael Mettler:   @Sacha: Ich weiß nur von einem Waschbär-Ausbruch MIT, nicht BEI Hagenbeck, nämlich ein auf einem Transport entkommenes Tier (das war meiner Erinnerung nach in der Lüneburger Heide). Allerdings schon zu Lebzeiten Carl Hagenbecks (nachzulesen in \"Von Tieren und Menschen\"), das Tier wurde schließlich von einem Jäger erlegt...

    Bei nebulösen Formulierungen wie \"ein Zoo in Hamburg\" würde ich allerdings nicht nur an Hagenbeck denken, schließlich gab es ja auch noch den Hamburger Zoologischen Garten, und je nach Zoo-Definition des Autoren kämen ja auch noch \"Gaststätten-Zoos\", Privathaltungen (\"Privatzoos\"), Wildparks usw. in Betracht.

    Übrigens müsste man zum Wiederauffinden entkommener Zooexemplare \"invasiver Arten\" nicht mal eine neue Chip-Technologie erfinden. Man könnte die Tiere genausogut für die Zoohaltung mit Senderhalsbändern bestücken, wie sie für Freilandforschungen genutzt werden. Es sei denn, dass diese Methode wirklich nur in freier Landschaft korrekt funktioniert und nicht im städtischen Raum bzw. Umkreis. M.W. tragen allerdings schon viele für Flugschauen verwendete Greifvögel vorsichtshalber einen Sender am Bein, um im Fall eines Entfliegens wiedergefunden werden zu können. Dann mag ein Muntjak mit Senderhalsband, der ja einen wesentlich kleineren Entfernungsradius hat als ein Vogel, auch keine wirklichen Probleme aufwerfen. Und wenn eine Ausnahmeregelung für Zoos unter der Maßgabe geschaffen werden sollte, die Tiere eindringlicher zu Lehrzwecken einzusetzen, sollte man Besucher in diesem Zusammenhang auch darüber aufklären können, warum sie Halsbänder tragen müssen. Wäre immerhin auch als didaktischer Einstieg zur Darstellung von Freilandforschung an etlichen Tierarten nutzbar, wo die Telemetrie-Methode ja seit Jahrzehnten genutzt wird und selbst dem ONB in diversen TV-Dokus schon mal begegnet sein dürfte.
    (24.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix:

    1. Schade, dann bleibt das offen. (Wobei ich jetzt nicht so ganz verstehe, inwieweit sie bei der Nennung des Halters juristische Schwierigkeiten bekommen könnten. Wenn Sie z.B. schreiben würden, der Halter XY hat bzw. hatte deswegen eine Regressklage am Hals, dann ist das ja keine Schuldzuweisung und man weiss trotzdem was Sache ist).

    Der Parc Ornithologique Pont de(!) Gau ist ein Paradebeispiel für eine zoologische Institution, die eben NICHT wissenschaftlich geführt ist bzw. zu diesem Zeitpunkt war. Der Gründer André Lamoureux war/ist ein Hobby-Halter. Somit keine Institution, die für mich \"ausnahmewürdig\" wäre.
    Interessant in diesem Zusammenhang ein Wikipedia-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Ibis): \"Eine wissenschaftliche Langzeitstudie aus dem Jahre 2013 über Heilige Ibisse als Neozoen in Frankreich kommt jedoch zum Schluss, dass der Heilige Ibis keine anderen Arten gefährdet.\"
    Nebenbei: Ibisse auszurotten ist durchaus machbar. Denken Sie nur an unsere Vorfahren und den Waldrapp.

    2. Hier sind wir genau bei dem Punkt, warum ich die neue Verordnung... nennen wir es \"uneffizient und falsch ausgerichtet\", okay?.... halte: Arten, die wesentlich mehr invasives Gefährdungspotenzial aufweisen, sind (noch) nicht darauf.
    Bislang haben Sie immer auf das Prinzip gepocht. Auch mir täten die dann arbeitslosen Pelzfarmer (Familienväter) leid. Eine Umsetzung propagieren ohne Ausnahmen bedeutet eben auch keine für Pelzfarmer.
    Und bezüglich \"man kann ja jedes Jahr Arten zur Listung vorschlagen\" haben wir dann wieder die Rechtsunsicherheit (und ein weiterer Grund, warum ich die Verordnung ablehne. Wenn man wie Sie schreiben 20 Jahre daran gebastelt, Verzeihung: optimiert hat, dann sollte schon ein für allemal klar sein, welche Tierart wirklich potenziell invasiv ist und welche nicht.)
    Ausserdem: Falls sich die Schweiz, Russland und andere europäische Nicht-EU-Nationen nicht überreden lassen, ist die ganze Übung für die Katz.

    Bez. EEP für Muntjaks zwecks Ausnahmegenehmigung: Eine gute Idee. Da hätten Sie sofort meine Unterstützung. Und im Prinzip müsste das unter den von Ihnen geschilderten Bedingungen auch für andere gelistete Arten möglich sein.

    3. Aber die Hybriden können sich mit den reinen Wisenten kreuzen und so die Art zum Erlöschen bringen.

    Bez. Chips: Jetzt bin ich eimal der, der etwas von den Zoos fordert. Diese Selbstanzeige muss möglich sein und ich denke, dass da auch viele Zooverantwortliche mitziehen würden (jedenfalls lieber, als auf gewisse Arten zu verzichten). Zusätzliche Kräfte bräuchte es dafür nicht bzw. es wäre nicht anders als heute. Je nach Situation genügen zum Einfangen die vorhandenen Zoomitarbeiter (Grosskatzen, Grossbären und Menschenaffen sind ja nicht gelistet). Ein Zootierpfleger, der nicht innerhalb von zwei Tagen merkt, ob eines seiner Nutrias fehlt (wir reden nicht von Wanderratten, kleinen Mäuseartigen, Schwarmvögeln oder Insekten), gehört nicht in einen EAZA-Zoo. Es bliebe also genug Zeit, die Flüchtlinge zu fangen, bevor sie sich massenhaft vermehren und etablieren können.

    Die Einwände der Zoos ziehen meiner Meinung nach durchaus. \"Naiv\" ist zum Beispiel eher zu glauben, mit der Listung des Waschbärs würde die Art sich in Europa nicht weiter ausbreiten oder gar verschwinden...
    \"Inhaltlich falsch\" ist offenbar Ansichtssache und \"juristisch nicht durchführbar\" wie Sie selbst schon geschrieben haben nicht zwingend.

    Zu den Muntjaks bei Hagenbeck: Es sagt, dass die Invasionsgefahr vielleicht doch nicht so hoch ist, wie Ihre Experten Glauben machen wollen...

    Ich habe mir übrigens die von Ihnen empfohlene Broschüre angesehen. Leider werden dort bei einigen Beispielen das Wort \"seems\" also \"vermutlich\" verwendet und bei fast allen wird kein konkreter Zoo genannt. Aufschlussreich wäre höchstens eine Angabe beim Waschbär, wo für einen invasionsunterstützenden Ausbruch \"ein Zoo in Hamburg\" genannt wird.

    @alle: Weiss jemand von einem Waschbär-Ausbruch bei Hagenbeck, bei dem das Tier nicht wieder eingefangen werden konnte?
    (24.03.2017)
    Michael Mettler:   Wurden in den 60er oder 70er Jahren Kanadabiber nicht sogar für Biber-Wiederansiedlungsprojekte von Naturschützern (!) verwendet, weil sie keine passenderen Tiere bekommen konnten und der Kanadier zu dieser Zeit ohnehin \"nur\" als Unterart einer einzigen Art Castor fiber galt?
    (23.03.2017)
    Hystrix:   Sacha:

    Zu 1. Den Halter wegen der kanadischen Bibern in der Eifel nenne ich nicht, weil ich nicht weiß, ob Rheinland-Pfalz wegen der hohen Kosten eine Regressklage angestrengt hat, was damals angedroht war.

    Ob in Sigean Ibisse ausgerissen sind weiß ich nicht. Ich bezog mich auf den Fall des Parc Ornithologique von Pont du Gau in der Camargue. Nachdem man von den 1000en Paaren an der Westküste staatlicherseits alarmiert war schickte man die vom Staat angestellten Ibisschützen sofort nach entdeckung der Ibisse in die Camargue, als dort nur etwa 10 freie Paare brüteten. Trotz Abschuß sind aber auch heute einzelne immer noch übrig. Das ist das Problem, die ersten 50% zu schießen ist leicht, die letzten wenigen wird immer schwieriger und teurer, und die allerletzten kriegt man gar nicht und muß ein paar Jahre später von vorn beginnen.

    In den Kanaren meine ich Oasis Park in Fuerteventura. Dort ist die Gefahr zwar scheinbar nicht groß, weil diese Insel so trocken ist, daß nur wenige Ibisse leben können, aber die ganz wenigen sehr kleinen Oasengewässer ?das größte ist weniger als 1 Hektar groß- beherbergt viele extrem lokale endemische Arten, auch Schnecken und Großinsekten, die selbst wenn es nur 10-20 Ibisse wären sicher in Bedrängung kommen können wenn nicht ausgerottet, eben weil die Biotope so winzig sind. Da sind Arten bei die leben nur an einer Stelle in einer Oase.

    Zu 2. Ich bin gar kein Fan der Pelzfarmen. Ich versetze mich nur in die Position der Politiker, die nach Dänemark fahren müssen zu erklären, daß der lokal bedeutende Industriebetrieb geschlossen wird. Dass man das nicht gerne macht und auf die längere Bank schiebt ist doch nachvollziehbar, auch wenn ich es bedaure. Stellen Sie sich mal vor, ein Brüsseler EU-Mensch muß nach Hannover fahren und den Niedersachen erklären, daß jetzt VW wegen Dieselabgasen dicht gemacht wird. Wobei ich nicht sage, daß ich das fordern würde, aber es ist vergleichbar. Der Mink wurde jetzt von Portugal zur Listung vorgeschlagen und wird derzeit beraten. Warten wir ab ob er gelistet wird oder nicht. Das sollte sich 2018 entscheiden. Wenn nicht muß man weiter Druck machen, man kann ja jedes Jahr Arten zur Listung vorschlagen. Ich würde es schon als großen Erfolg ansehen, wenn er in sagen wir 5-10 Jahren draufkommt.

    Natürlich wären unterartenreine Munjaks in einem EEP potentiell genauso invasiv wie die jetzigen. Aber ich hoffe doch, daß ?Ausnahmegenehmigung? bedeutet, daß man dann Auflagen für den Einzelfall macht, also daß etwa keine aus dem EEP nach außen an andere Halter oder privat abgegeben werden dürfen. Dass global betrachtet die EAZA-Zoos weniger Risiken für eine Einschleppung bergen als ein halbbankrotter, vernachlässigter Privatzoo oder ein dahinwurstelnder Vogelvereinszoo ist ja unbestritten. Man muß abwarten, was man unter einer ?Ausnahmegenehmigung? versteht.

    Zu 3. Soweit ich weiß, sind die Wisenthybriden auch in der EU frei, im Baltikum, und können wohl sogar einzelne der sehr wenigen wilden Wisentherden erreichen. Aber es gibt zwei Kriterien für die EU-Listung. 1. Einmal ein ökologischer oder wirtschaftlicher Schaden durch eine eingebürgerte Art und 2. Daß die EU-Listung zur Schadensbegrenzung nötig und hilfreich ist. Diese Wisenthybriden sind ja leicht auszuschalten, das kann vermutlich ein Jäger in wenigen Tagen, wenn man es will. Dazu braucht man keine EU-weite Alarmbereitschaft. Die können kaum invasiv im Sinne von ?im Bestand explodierend? werden, dazu vermehren sie sich zu langsam. Also ist Listung nicht nötig, was nicht heißt, daß man vor Ort nicht einschreiten muß.

    Die Idee, potenzielle Ausreißer mit GPS zu orten finde ich an sich gut. Aber dann muß ein Zoo einen Entweichler melden und nach ihm suchen lassen, also sich öffentlich zu seinem Fehler bekennen. Wer zeigt sich schon selbst an? Vertuscht man nicht lieber und hofft, daß es nicht herauskommt? Dazu braucht man zudem bezahlte Kräfte, die Tiere wieder einfangen. Außerdem gilt das nur für die entlaufenen Individuen selbst. Man muß es also sofort merken. Wenn aber aus einer Nutriakolonie zwei Tiere ausbüchsen , muß man das von Zooseite erst mal merken, und wenn die sich nach wenigen Wochen im Freiland vermehren ist der Effekt dahin, denn die Nachkommen haben keinen Chip mehr. Ein wenig wird das bringen, viel eher nicht.

    Dass das neue Gesetz unvollkommen und lückenhaft ist und viele Ungerechtigkeiten schafft ist doch affenklar. Gibt es irgendein Gesetz zu einem komplexen Sachverhalt, das vollkommen ist? Nur die bisher von Zooseite gemachten Einwände ziehen alle nicht. Ich habe selbst mehrere zentrale Kritikpunkte, aber ich sehe ein, daß wenn ich diese einarbeiten würde ich woanders neue Ungereimtheiten erzeugen würde. Das ist IMMER so. Die Frage ist nur, geht es besser, klarer, gerechter? Und da habe ich bisher von den Kritikern des Gesetzes nichts gehört. Alle gemachten Vorschläge sind inhaltlich falsch, naiv oder nicht juristisch durchsetzbar.

    Ihre Frage zu den Munjaks in Hagenbeck verstehe ich nicht: Ich will glauben, daß dort keine ausgerissen sind, aber was sagt das für unser Thema? Wenn in einem Zoo es bisher gut ging, muß es nicht in allen immer gutgehen.

    (23.03.2017)
    Sacha:   Danke für die (entscheidende) Präzisierung (das meine ich keinesfalls ironisch). Da sehen gewisse Dinge anders aus. Sie verzeihen aber trotzdem, dass ich etwas verwirrt war, da Sie ja selbst im Lauf der Diskussion das Beispiel vom Wisent/Bison auf die EU bezogen (\" Hier ist ein Problem für den Wisent, das ist aber nicht von EU-weiter Bedeutung\")
    (23.03.2017)
    Hystrix:   Ich empfehle eine lesenswerte, kleine Broschüre des Europarats zum Thema Zoo und invasive Arten:

    https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSearchServices/DisplayDCTMContent?documentId=09000016806c0687

    Diese ist sichtlich nicht von Zoogegnern geschrieben, sondern evident von zoofreundlichen Leuten. Es werden einmal zwar eine ganz Menge Beispiele angeführt, welche invasive Arten in Europa aus Zoos heraus freigekommen sind. Es wird aber über diese kritische Anmerkung hinaus eine proaktive Rolle für Zoos aufgezeigt, sich dem Thema auch mit Ausstellungen und in der Umweltbildung anzunehmen, also nicht zu stänkern, sondern mitzumachen.

    Der Europarat ist NICHT die EU, sondern ein anderer Zusammenschluß von fast allen Ländern Europas inklusive der Nicht-EU-Mitglieder, sogar mit Rußland, Nordafrika und der Türkei. Er versucht, die neue EU-Verordnung in den Nicht-EU-Staaten Europas zur Anwendung zu bringen, damit die Schweiz oder Rußland dasselbe tun wie die EU.

    Er hat u.a. auch als einer der ersten die Beseitigung der Schwarzkopfruderente den Mitgliedsstaaten auferlegt, nachdem die aus einem britischen Vogelpark eingebürgert wurde und die Weißkopfruderente bedrängte. Momentan klagt er gegen Italien, das Grauhörnchen zu beseitigen.

    Der Europarat hat ähnliche Broschüren gemacht für alle möglichen Zielgruppen, also Botanische Gärten, Tierhandel, Tourismusindustrie etc. immer solche, die mit dem Thema invasive Arten zu tun haben. Die sind meist im Internet frei zu lesen.

    (23.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix:

    Für das, dass die Diskussion nicht sinnvoll ist, haben Sie aber eine sehr ausführliche Entgegnung gepostet...
    Aber kommen wir zum Sachlichen:

    1. Wie heisst es so schön: In dubio pro reo. Sprich: Wenn keine Beweise vorliegen, gilt der Angeklagte als unschuldig. Dahinter müssten ja eigentlich auch Sie stehen, da Sie in Ihrn Posts öfter Recht und Demokratie bemühen. Und das meinte ich übrigens mit \"nachweislich\" bezüglich ihrer Beispiele von Waschbär und Nasenbär. Die Caulerpa ist eine Alge, ich sprach aber von TIEREN! (Mit einem Caulerpa-Verbot hätte ich persönlich kein Problem). Zudem ist Kalifornien nicht EUROPA/EU-RAUM.
    Bei meinem Einwand habe ich nicht an die Vögel gedacht. Da haben Sie recht (= Zur Nachahmung empfohlen), ich hätte besser von Säugetieren geschrieben. Allerdings stammen die Heiligen Ibisse der Camargue m. W. nicht von einem \"Vogelzoo\" (Argeles sur Mer hält keine Heiligen Ibisse) sondern aus dem Safaripark Sigean, wo ich sie zuletzt noch als Freiflieger sah. Meines Wissens haben Sie sich - wie die Sittiche aus dem Kölner Zoo (ich liefere Ihnen sogar noch ein weiteres Beispiel) - nur lokal etabliert. Aber das ist Haarspalterei. Die \"genau identifizierten Zoos\" in Italien und auf den Kanaren würden mich dann aber schon interessieren.
    Kanadischer Biber = Welcher Zoo?

    2. Sie fordern eine AUSNAHMSLOSE Gleichbehandlung und führen dann in Ihren (vorangegangen) Post immer wieder Beispiele auf, warum Sie Verständnis haben für Pelzarmen, warum es Fristen braucht, warum es so lange dauert etc. Wenn doch für alle die gleichen Regeln gelten sollen, dann ist das überflüssig. Dann setzt man das sofort um, zumal sich \"ausbruchswillige\" Tiere und militante Tierrechtler eh nicht an Fristen und dergleichen halten. Und für Zoos haben Sie ja selbst darauf hingewiesen \"daß echte Erhaltungszuchten ein Ausnahmetatbestand sind\". Also auch hier eine Ausnahme, obwohl - wie Michael Mettler schon angeführt hat - bedrohte Unterarten oder verwandte Arten sich genau so invasiv verhalten können wie die nicht bedrohten (und gelisteten) Formen.
    Mehr Privileg geht nicht? Sagt wer?

    3. Nein, es sind nicht die ausbruchsicheren Gehege ALLEIN. Zumindest bei den Säugern wären auch unter die Haut verpflanzte ID-Chips, die eine Ortung auf WEITERE ENTFERNUNG möglich machen, eine Lösung. Bricht eine der gelisteten Arten trotz aller Sicherheitsvorkehrungen aus, so hat man genügend Zeit, diese wieder einzufangen. So schnell bauen weder Nasenbär noch Muntjak eine invasive Population auf...

    Zum Bison/Wisent: Ah, die Bison-Wisent-Hybriden machen also an der Grenze zur EU automatisch halt. Bitte schön, was ist denn das für ein Argument?

    Zu Muntjak und Mara in Hamburg fehlt mir immer noch eine Erklärung.

    Akzeptieren Sie doch, dass es die neue Verordnung unausgegoren ist (Wahl der Arten) und für Rechtsunsicherheit sorgt (Liste kann ergänzt werden). Und ja, dann wird das eben so gemacht. Die Geschichte ist voll von diesen Beispielen. Nur waren Sie eben auch oft falsch. Da ist man manchmal froh, wenn man zurückrudert oder die sogenannten Experten zurückrudern müssen (aktuelles Beispiel ist Trumps bereits zweiter Versuch, Muslimen die Einreise in die USA zu verwehren. Weil ein paar Muslime Terrorakte verübten, sind alle Muslime böse. Liesse sich auch auf die Tierhalter übertragen...)
    Ich bin jedenfalls froh, dass wir in der Schweiz nicht (oder wegen der bilateralen Verträge nur bedingt) an EU-Recht gebunden sind. Was, wenn nun die Schweizer Zoos wie verrückt Muntjaks züchten und diese entweichen?
    (23.03.2017)
    Hannes Lueke:   Dann habe ich es missverstanden. Das Gesetz selbst lehne ich genausowenig wie die Zoos ab. Der Schutz der heimischen Natur auch vor Invasoren ist wichtig.

    Ich selbst habe über Jahre Nasenbären gepfelgt und es sind sehr anpassungsfähige, extrem intelligente Prädatoren. In vielen Punkten erinnern sie an Wildschweine die klettern. Was ich daraus aber auch defintiv weiß, ist das diese Tiere in Deutschland oder im nördlichen Europa nicht überleben werden. Unser dauerfeuchtkaltes Klima ist nur einer der Punkte die eine Ausbreitung ausschließt. In den USA wären sie ansosnten auch weiter in den Norden vorgedrungen. Für mich sind Nasenbären die am meisten fragwürdige Listung.

    Da im Gesetz auch immer wieder die wirtschaftlichkeit des Kampfes betont wird zweifle ich auch Nutria und Waschbär stark an da diese so stark etabliert sind, dass eine reine Vernichtung so wahrscheinlich ist wie die der Wanderratte. Kampf ja gerne aber schlichte Verbote helfen bei etablierten Arten nicht (siehe Schnappschildkröte). Das man vorrauschauend effektiv handeln kann sehe ich am Beispiel des Grauhörnchens in Deustchland. Faktisch nicht existent weil man früh reagiert hat. Da ist man bei den Pelztieren jedoch 40 Jahre zu spät....

    (23.03.2017)
    Hystrix:   Mit Sachverstand meinte ich die Erstellung des Gesetzes, nicht Diskussionen der einzelnen Art-Listungen. Die Listen sind nur Verwaltunsgvollzug, gehen nicht vom Gesetzgeber aus. Einmal haben dem Gesetz sämtliche 28 Nationalparteien zugearbeitet, darunter in Sachen Invasive wirklich kundige wie in Britannien, während die frühere magere deutsche Gesetzgebung allein auf einer einzigen Behörde beruhte, die damals noch nicht mal einen einzigen Spezialisten für Invasive hatte. Weiterhin war für die EU praktisch die gesamte weltweite Wissenschaftselite eingebunden, am Ende hat sich sogar die eminent kritische Invasive Species Specialist Group der IUCN wohlwollend zum Gesetz geäußert. Man muß sehen, daß man hier weitgehend Neuland beschreitet, es gibt kaum Blaupausen, weil die einzigen bisher guten Gesetze in Neuseeland und Australien nur Inseln betreffen, die nicht annähernd politisch und handelsmäßig so komplex sind wie Europa.

    Übrigens ist der Bison sofort bei der ersten Hürde abgelehnt worden, noch im wissenschaftlichen Beirat, also nicht in die engste Wahl gezogen worden. Gegen Artvorschläge, die nicht überzeugen, gibt es keinen Schutz, da jede einzelnes Mitgliedsnation, also in Malta oder Zypern ein einziger Mensch, Vorschläge machen kann. Wenn so einer meint irgendeine Art müsse er vorzuschlagen wird das Verfahren eingeleitet. Aber es müssen 15 von 28 Fachbehörden überzeugt werden, und der Bison tat das nicht annähernd. Ganz lachhaft wäre auch der Bison nicht, denn im Baltikum gibt es in Nähe zu wilden Wisentherden bereits Bison x Wisent-Mischlingsherden freilaufend. Hier ist ein Problem für den Wisent, das ist aber nicht von EU-weiter Bedeutung.

    Das Nasenbär ist wohl wirklich gerechtfertigt. Er ist ein viel schlimmerer Prädator als der eher omnivore Waschbär und eminent klug, kaum zu bekämpfen. Wo der sich ansiedelt wird man ihn jedenfalls nicht ohne Jahrzehnte lange Kopfstände wieder los. Selbst auf einer kleinen Insel wie Mallorca gehen nur ganz wenige in die Fallen, das bedeutet sehr hohe Kosten für jeden erlegten. Ich fürchte, in Mallorca können leicht einige Endemiten vom Nasenbären ausgerottet werden, selbst wenn man weiter bekämpft. Wenn der auf dem Festland kommt wird es jedenfalls sehr viele Zehnermillionen teuer, oder man hat ihn als wirklich unangenehmen Räuber für immer. Nur Mungos scheinen schlimmer zu sein.

    Dass Biotopzerstörung ein Naturschutzproblem ist, ist unbestritten. Aber invasive Arten stehen dem nicht viel nach. Und gegen Biotopzerstörung gab es bereits viele Gesetze, auch von der EU, gegen invasive jedoch in Europa nichts. Schauen sie mal in diese Graphiken:

    http://voices.nationalgeographic.com/2017/02/20/species-introductions-accelerating/

    In praktisch allen Tiergruppen nimmt die Zahl der neu auftauchenden Neozoen exponentiell zu. Wenn man da nichts tut, wird bald ein Großteil aller Arten eingeschleppt sein, in manchen Gebieten kommt man dem schon nahe. Bei Vögeln weltweit waren invasive Arten insgesamt der Haupttreiber des Artensterbens, wenn auch nur bisher auf Inseln. Bei Vögeln insgesamt gibt es keine wichtigere historische Ursache fürs Artensterben, selbst zerstörte Lebensräume nicht. Das mindert nicht die Bedeutung anderer Naturschutzgesetze, aber die gibt es ja und es ist eher eine Frage der Anwendung als zusätzlicher Gesetzesbedarf.

    (23.03.2017)
    Hannes Lueke:   Im Gesetz steht, dass Ex-Situ-Erhaltung und Forschung für Einrichtungen genehmigt werden kann. Gibt es mittlerweile ein offizielles Genehmigungssystem (auch dieses wird erwähnt) welches sich auf die EAZA bzw die EEPs versteift?

    Zum Sachverstand der Insider möchte ich mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber wenn Sachverstand tatsächlich vorhanden wäre dann würden Arten wie Bison garnicht erst ins Gespräch kommen oder Nasenbären nicht als unionweite Gefahr eingestuft werden. Da sich diverse Tierhalterverbände gegen die Listung vieler Arten (und nicht gegen den Kampf gegen Invasive Arten) aussprechen müsste man ja annehmen, dass alle diese, häufig studierten, Gegner keinen Sachverstand haben.

    Was mich an der gesamten Liste einfach nur nervt ist dieser schreckliche Populismus der betrieben wird. Scheinbar kämpft man jetzt gegen einen Gegener der am ausrotten selterner Seeschwalben, europäischer Nerze etc Schuld sein soll.
    Wieso fragt denn keiner warum diese Arten erst selten geworden sind? Man nehme mal an alle Minks sind ausgerottet. Kommen dann die Arten wieder zu Ihrer ursprünglichen Häufigkeit?
    Wenn die invasiven Muscheln weg sind, werden dann die Eurasischen Otter wieder den guten deutschen Aal in ausreichender Menge fressen?

    Hartz IV Empfänger haben kein Geld in der Tasche weil Deutschland Flüchtlinge aufnimmt und Elche sind selten weil wir Damwild in Deutschland haben...
    (23.03.2017)
    Hystrix:   Sacha:

    Offenbar ist die Diskussion nicht wirklich sinnvoll, denn Sie sind so fixiert, daß vieles durcheinander geworfen wird und völlig willkürliche Gegenbehauptungen kommen. Da sind Argumente eigentlich Zeitverschwendung. Genau für solche Meinungsgegner gibt es ja Gesetze mit polizeilich durchsetzbaren Verboten, sonst könnte man ja ohne Verbote einfach alles mit Argumentieren regeln. Der versammelte Sachverstand ist jedenfalls nicht Ihrer Meinung, und daher ist es jetzt eben Verbote.

    1. Daß Zoos nachweislich niemals invasive Arten eingebürgert hätten ist so eine willkürliche Behauptung, denn das können Sie gar nicht wissen. Woher wissen Sie daß im Juni 1963 nicht zwei Waschbären aus dem Opelzoo ausgerissen ist und die Population im Taunus begründeten? Solche völlig aus der Luft gegriffenen Statements sind komplett wertlos. Wie wollen Sie wissen, daß etwa die Nasenbären und Waschbären in Spanien nicht aus einem Zoo kamen? Aus einer Tierhaltung kamen sie mit Sicherheit, ob privat oder öffentlich kann man nicht wissen. Nur in Ausnahmefällen gelingt der Beweis. Der schlimmste Fall überhaupt ist die giftige Alge Caulerpa toxifolia. Diese Alge wurde vom Schauaquarium in Monaco ins Mittelmeer eingeschleppt, offenbar mit dem Abwasser, denn sie trat zuerst neben im Abwassereinlauf des Aquariums auf. Auch in Kalifornien wurde sie aus einem Zooaquarium ins dortige Meer eingeschleppt. Nach Monaco kam sie offenbar aus der Wilhelma, welche die Alge zum Begrünen von Aquarien importiert hatte. Diese Alge besiedelt bisher geschätzte 500 Quadratkilometer Mittelmeer, und da sie Gifte im Gewebe enthält, gibt es dort keine Fraßfeinde, die sie eindämmen würden. Wahrscheinlich wird sie daher bald auf 1000en Quadratkilometern die Sandbodenbiotope verwüstet haben. Die Weichböden im einzigen französischen Mittelmeernationalpark von Port-Cros hat sie weitgehend zerstört, weil sie sich mangels Beweidungsdruck auf kosten des Seegrases ausdehnt. Dort versuchen jährlich Taucher rührend, sie auszureissen, was viel Kraft und Geld kostet, aber kaum hilft. Trotzdem macht man weiter weil man nicht akzeptieren will daß hier ein mit viel Geld und Herzblut aufgebauter Nationalpark zerstört wird. Und das nur weil Zoobesucher ?schönes Grün? in Aquarien sehen wollen. In 3 Küstenorten nebenan sind außerdem die Fischer nicht mehr erfolgreich, weil die Algenwiesen statt des Seegrases den Fischereiertrag schädigten. Hier liegt der Fall klar, und er wird bald das ganze Mittelmeer erheblich geschädigt haben-.

    Das zweite Beispiel sind die Heiligen Ibisse in Frankreich, die aus einem namentlich bekannten Vogelzoo, der sie in Freihaltung zeigte, entwichen. Sie bauten in selbst für Vogelkundler verblüffender Geschwindigkeit eine wilde Population von mehreren 1000 Paaren auf, die u.a. eine Brutkolonie einer seltenen Seeschwalbe durch Fressen der Küken auslöschten. Frankreich hat daraufhin Leute angestellt den Bestand abzuschießen, was seit Jahren läuft und zur Zurückdrängung auf jetzt nur noch 100 Paare führte. Sie brauchen nur mal Personalkosten für 10-20 Mannjahre Jäger zu addieren um zu wissen, was dieser Vogelpark für Kosten verursacht hat. Drei weitere Bestände des Ibis, die man aber nicht so anwachsen ließ, gehen in der Camargue, Italien und den Kanaren ebenfalls auf genau identifizierte Zoos zurück.

    In Deutschland sind die Kanadischen Biber in der Eifel aus einem Zoo gekommen. Zu ihrer Ausrottung muß Rheinland-Pfalz in die Tasche greifen. Das ist teuer, weil man die Art nur genetisch eindeutig bestimmen kann und erst mal alle Biber der Region lebend einfangen muß, dann genetisch testen und die europäischen läßt man dann unbehelligt.

    Es gibt noch viel mehr Beispiele, auch der Waschbär in Deutschland stammt wahrscheinlich zu Anteilen aus Zoos oder Wildparks, auch wenn das im Einzelfall in Retrospektive nicht beweisbar ist.

    2.Sie fordern immer Privilegien für Zoos, also eine Lex Hagenbeck: 500 Millionen Europäer müssen sich ans Gesetz halten, aber mein Lieblingszoo in Hamburg nicht. Im demokratischen Rechtsstaat müssen aber Gesetze für alle gelten, sonst kann sie jeder vor dem Verfassungsgericht kippen. Ich hatte schon einmal hingewiesen, daß echte Erhaltungszuchten ein Ausnahmetatbestand sind. Im Fall einer Listung des Sika dürfte also auf Antrag offenbar das EEP für den Vietnam-Sika weitergehen. Hier liegt bereits ein Privileg für die EAZA. Mehr Privileg geht nicht in einem Rechtsstaat, sonst kann sich jeder Privathalter einklagen. Man kann auch mit Munjaks weitermachen wenn man ein EEP aufbaut, so verstehe wenigstens ich das Gesetz. Das ist schon ganz beträchtliches Entgegenkommen des Gesetzgebers und privilegiert speziell die EAZA.

    3. Ihnen schwebt vielleicht vor, man bräuchte nur ausbruchssichere Gehege vorzuschreiben. Abgesehen von der Problematik zu wissen, welches Gehege ausbruchssicher ist, genügt das nachweislich nicht. Die Pelzfarmen mussten bereits viel Geld ausgeben für Ausbruchssicherheit, aber ganz offensichtlich reicht das nicht. Immer wieder siedelten sich Minks trotzdem an. Die Pelzindustrie behauptet, niemals sei auch nur ein Mink ausgebrochen, und wahrscheinlich finden Sie auch Zooleute die von sich dasselbe sagen. Offenbar können manche Säuger fliegen und sind nicht aus dem Zoo nebenan gekommen sondern durch den Himmel direkt aus Amerika. Gar nicht absichern kann man Gehege gegen Sabotage. Was nützen die teuersten Sicherheitsschleusen, wenn Tierrechtler in die Pelzfarm einbrechen und 10000e Minks aktiv freilassen? So öfter geschehen in ganz Europa. Was nützt der höchste Zaun um den Zoo, wenn ein alkoholkranker Pfleger oder ein anderer, der sich über den Zoodirektor geärgert hat, diesem eines auswichen will und die Gehegetür offen stehen läßt? Manchen Sie ich nur mal klar, welche soziale Spannungen und persönliche Feindschaften in manchen Zoos vorliegen, und auf welche Ideen Menschen kommen, wenn sie etwa nicht einverstanden sind, daß der Tierarzt ein ihnen liebes Tier einschläfern soll. Ein Großteil der Freisetzungen aus Haltungen ist nicht Ausbruch, sondern gezieltes Freilassen. Wenn es 500 Halter von Waschbären in Europa gibt, ist sicher rein statistisch einige dabei, die ehe sie süße Babies einschläfern weil sie sie nicht loskriegen diese einfach freilassen. In Ostdeutschland wurden vor einigen Jahren von Einbrechern tausende Minks freigesetzt, die so gegen die Pelzindustrie demonstrieren wollten. Da nützt keine Investition, da ist man machtlos. Dass masslos gelogen wird und niemals auch nur ein Mink freigekommen sein soll kann im Fall der Pelzfarmen noch verstehen, denn die wollen geld verdienen. Im Fall von ebenso schwadronierenden Zooleuten wird man aber traurig, denn die behaupten ja Naturschützer zu sein.


    Akzeptzieren Sie doch, daß das Gesetz dem Sachverstand von wirklichen Insidern entsprang, die 20 Jahre daran optimiert haben. So einfach en passant mit Federstrich alles beiseite zu wischen greift zu kurz. Aber ich denke endlose Forumsdiskussionen bringen keine Einigung. Bleiben Sie ruhig bei Ihrer Meinung, daß man nach Gutdünken einzelne Leute vom Gesetz freistellen könnte und daß Zoos niemals zu invasiven Arten beitrugen. Da es in Wahrheit ganz anders ist gibt es jetzt das Gesetz und nicht nur eine Infokampagne und den Versuch der argumentativen Überzeugung, und wer dagegenhandelt kann verknackt werden. Sie können ja trotzdem Ihre abweichende Meinung haben, gemacht wir des jetzt aber so.

    (23.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix:

    Die Logik ist nicht weniger verquer als die, flächendeckende (= ausnahmslose) Regelungen zu fordern, aber dann bei wirtschaftlichen Überlegungen ein Auge zuzudrücken.

    Und wenn man bei Dänemark und Finnland in Sachen Mink (bei einer in diesen Ländern zweifellos potenziell invasive Art) eine Ausnahme macht bzw. machen würde, müsste man für Deutschland und die nordeuropäischen Länder für den Nasenbären (einer tropischen Art) erst recht eine Ausnahme machen können.

    Millionen Frauen nehmen die Pille ohne Schaden?? Uuuh, da wagen Sie sich aber aufs Glatteis. Ob die zahlreichen Nebenwirkungen, an denen die Frauen leiden sowie die Hormonaufnahme per se wirklich keine Schäden sind?

    Wenn Sie finden, dass einige Tierschutzregelungen wie eben das die Verabreichung von Pille oder die Sterilisation gegen übermässigen (= nicht vermittelbaren) Nachwuchs diskussionswürdig und u. U. weniger unnatürlich sind, dann bin ich mit Ihnen einer Meinung. Deswegen muss man aber nicht automatisch für ein Haltungs- und Zuchtverbot gewisser Arten sein.

    Ich sehe absolut keinen Grund, warum sich das positive Zoo-Image ändern sollte, wenn sich die Zoos gegen die neue Verordnung stellen. Wenn man bei der Wahrheit bleibt und keine Schauermärchen erzählt, dann ist es so, dass die öffentlich-wissenschaftlichen Zoos in Europa nachweislich(!) nie die Ursache für die Ausbreitung einer invasiven Tierart waren.
    Übrigens scheint Ihnen entgangen zu sein, dass sich Zoos schon um Artenschutz (und dieser zählt ja wohl auch zum Naturschutz) gekümmert haben, lange bevor es die ersten internationalen Naturschutzorganisationen gab. Ich erinnere nur an die Errettung des Bisons durch US-Zoos und die Gesellschaft zur Rettung des Wisents durch deutsche Zoos.
    Bezüglich der \"hunderten Millionen für ex-situ-Naturschutz in Zoos\" ist das Geld eben mehr als berechtigt, weil eben diese Bemühungen in Sachen Artenschutz und Erhaltungszucht oftmals viel effizienter und damit erfolgreicher sind als ex-situ. Als Beispiel sei hier der Anmutiger erwähnt, von dem es in den Zoos 3- bis 4mal mehr Exemplare gibt als in freier Wildbahn.
    Zusammengefasst: Die von Ihnen geschilderten möglichen Auswirkungen für die Zoos sind aus meiner Sicht ziemlich realitätsfern.

    Mir fehlt übrigens noch Ihre Stellungnahme, warum Hamburg nicht unter einer Muntjakplage leidet? Oder warum nicht - um mal nicht gelistete, aber auf dem gleichen Invasiv-Level wie den Nasenbär befindliche Arten zu nennen - unter einer Mara- oder Pfau-Plage?

    (22.03.2017)
    Hystrix:   Sacha:

    Diese Logik ist eigenartig verquer. Wenn tatsächlich wegen zu großer wirtschaftlicher und sozialer Nachteile für einige Regionen in Dänemark und Finnland der Mink nicht aufgelistet wird, auch weil man für 60.000 Arbeitsplätze sich eine Ersatzlösung geldlich nicht leisten kann, ist das Gesetz immer noch für derzeit 37 und bald 60 und dann wohl jedes Jahr für immer zusätzlich weitere Arten funktional. Auch wenn nicht alle Wünsche des Naturschutzes erfüllt werden, sind doch mehrere Dutzende Wunscherfüllungen immer noch besser als gar keine. Was ist daran denn fragwürdig? Genauso könnte man sagen, unsere Abgasgrenzwerte für Autos seien fragwürdig nur weil die Dieselfahrzeuge wegen des Lobbydrucks der deutschen Industrie immer noch nicht alle verboten werden. Besser doch Katalysator und ein bißchen gesündere Luft als gar keine Kontrolle, obwohl zweifellos ohne Diesel noch weniger Lungenkrebstote entstünden. Dann aber vielleicht auch kein VW-Werk mehr und Elend in Niedersachsen. Das ist vergleichbar gelagert zum Mink.

    Außerdem glaube ich nicht, daß für die wenigen gelisteten Zootiere das Leben wirklich schlechter wird. Erstens ist nicht hinnehmbar, die Verabreichung der Pille als tierschutzwidrig anzusehen. Das ist abstrus, Millionen Menschenfrauen nehmen die Pille freiwillig ohne Schaden. Zweitens wird das bisher immer schon bei diesen Arten gemacht. Stellen Sie sich einmal eine Zookolonie Nutrias ohne Geburtenkontrolle vor, wie die explodieren würde. Früher ließen einzelne Zoos Nutrias wirklich frei züchten, nur um fast alle Jungen totzuschlagen und als Futtertiere zu nutzen. Das wurde dann nicht mehr akzeptiert, und explizit aus Tierschutzgründen die Pille oder Sterilisation gefordert, und genau so machen das wahrscheinlich alle, sonst würde man den Nachzuchten nicht Herr. Weniger weiß ich zu Wasch- und Nasenbären, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß bei denen Jungtiere noch leicht an gute Zoos abzugeben sind. Die würden ohne Kontrolle auch zu stark züchten, auch ohne das neue Gesetz. Vermutlich sind auch da jetzt schon die meisten sterilisiert. In einer Dokusoap ?Giraffe, Erdmännchen? sah ich einmal im TV, wie der Opelzoo seine männlichen Waschbären sterilisierte. Das war viele Jahre vor dem neuen Gesetz und man begründete das mit Tierschutz, um den Nachwuchs nicht töten zu müssen.

    Man kann ja bedauern, wenn ungefähr ein Tausendstel der Zooarten zukünftig ausfallen, aber mit Unwahrheiten und aufgebauschten Schauermärchen tut man sich und v.a. den Zoos keinen Gefallen. Das würde der hoffentlich überwundenen Zeit entsprechen, als Naturschutz im Zoo noch Fremdwort war. Besser proaktiv mitmachen und das Beste draus machen, anstatt das mühsam aufgebaute Naturschutz-Image zu riskieren. Dessen Verlust würde teuer, denn dann will ich mal öffentliche Debatten hören, wenn Zoos mal wieder hunderte Millionen für ?ex situ Naturschutz? wollen und zu recht nicht mehr kriegen. Wie die Gehege dann mit der Zeit ohne Geld aussehen und ob das nicht wirklich wieder wie schon früher mal komplett tierschutzwidrig wird bliebe abzuwarten. Ist da nicht die Pille für Frau Waschbär so viel besser? Ist es dieses Risiko wirklich wert, mit maßloser Übertreibung Amok zu laufen gegen ökologischen Fortschritt?

    (22.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix: Richtig. Nur macht das neue Gesetz die Sache ja nicht besser sondern noch schlechter, zumindest für die betroffenen Arten.

    Die Welt geht auch nicht unter, wenn man weiterhin Schwarzkopfruderenten in EU-Zoos hält und züchtet. Und mal so nebenbei: Chinesische Muntjaks sind schon seit Jahrzehnten Freigänger im Tierpark Hagenbeck. Ich kann mich nicht erinnern, dass nun Hamburg mit einer Muntjak-Plage zu kämpfen hätte...

    Wenn eine Art nicht gelistet werden darf (obwohl sie nach Ansicht von Experten potenziell hoch invasiv ist), weil sich Politiker vor einer starken Lobby fürchten, dann halte ich ein solches Gesetz erst recht für fragwürdig...
    (22.03.2017)
    Hystrix:   Sacha:

    Ein sehr großer Teil aller Zootiere darf sich nicht frei fortpflanzen, indem man entweder die Männchen herausnimmt oder die Pille verabreicht. Mir fallen allein einige Dutzend EEPs ein wo ein Großteil der Herden so gemanagt wird. Die drei invasiven Arten, welche zusätzlich jetzt so behandelt werden müssen sind wahrlich nur eine verschwindende Minderheit von einer in Zoos allgegenwärtigen Praxis. Der spezielle Zoo, der in einer Zeitung ?ahnungslosen EU-Bürokraten Tierquäleriei? vorwarf, weil bei Waschbären freier Sex eingeschränkt oder die Pille gegeben werden muß, sollte aufpassen sich keine Anzeige von Tierrechtlern einzufangen, denn diese vom Zoo selbst in der Zeitung beklagte und damit öffentlich zugegebene ?Tierquälerei? wendet derselbe Zoo bei sehr vielen Arten laufend an. Oder darf man Schimpansen ?quälen? und nur Waschbären nicht? Auch viele Nicht-EEP-Arten dürfen allein deshalb nicht züchten, weil man den Nachwuchs nicht loskriegt und nicht mehr wie früher draufloszüchtet und die Jungtiere tötet. Es ist unglaubwürdig, hier wegen relativ weniger sterilisierter Nasenbären oder Munjaks ein Problem zu konstruieren, wenn das sowieso sogar bei Schimpansen, Pavianen, Löwen, Giraffen und andere hoch entwickelten Arten mit komplexem Gehrin und reichem Verhalten immer gemacht wird,.

    Man muß jetzt abwarten, aber ich denke schon, daß die bisherigen Regelungen deutschen Rechts, etwa die biologisch unsinnige Definition von ?heimische Art?, obsolet werden. Wobei ich einfach nicht weiß, ob das EU-Gesetz konkurrierende Gesetzgebung ist, also allein weil es existiert anderslautende Verordnungen ausschaltet, oder ob diese noch eigens verändert werden müssen. Wenn letzteres, muß das wohl kommen allein wegen Rechtsklarheit. Aber auch das wird dauern.

    Man muß sich mal klar machen, welch riesige Probleme das neue Gesetz der Politik macht, da sind die Zoos sicher nachrangig und am unwichtigsten. dann wird auch klar, warum alles so lange dauert und einfach nciht schnell gehen kann. In Europa werden allein 42 Millionen Minks in Farmen gehalten, 60000 Arbeitsplätze hängen daran, der Verkaufswert der Pelze beträgt 1,3 Milliarden Euro. Eine Listung des Minks würde bedeuten: enormen Lobbydruck dagegen, Gerichtsprozesse dagegen, vor Ort Umstrukturierung der Industrie, neue Arbeitsplätze schaffen, also sehr viel Geld in die Hand nehmen. Ich denke die Sorgen einzelner Zoofans, daß man im Zoo unbedingt die Schwarzkopfruderente zu sehen müssen glaubt, während die Welt untergeht, wenn man stattdessen die Weißkopfruderente anschauen muß, oder ausgerechnet den China-Munjak fotografieren muß statt eibner anderen Hirschart, weil sonst das Abendland zugrunde geht, erscheint im Vergleich dazu wie ein Problem von einem andern Stern.

    (22.03.2017)
    Sacha:   @Hystrix: Dann brauchen Sie sich ja keine Sorgen zu machen.

    Also Säuglingen die Mutter wegzuschiessen ist nicht okay, aber Fortpflanzung zu unterbinden, indem man sozial lebende Tiere nach Geschlechtern trennt und (weiblichen) Individuen abstumpfen lässt, weil man Ihnen die Aufgabe der Aufzucht von Jungen nimmt, schon?

    Noch eine Frage: Werden denn mit dem neuen Gesetz/der neuen Verordnung all die von Ihnen aufgezählten - ich zitiere: dümmlichen - bisherigen Gesetzgebungen eliminiert bzw. verbessert?
    (21.03.2017)
    Adrian Langer:   Also ist es vergeblich überhaupt was zu machen und eine Veränderung herbeiführen zu wollen? Könnte das die Haltung sein die dazu führt, dass unsere Politiker nur das machen was eine Quote bringt und nicht das was sie sollen? Aber ich denke eine solche Diskussion gehört nicht in dieses Forum! Ich kann nur sagen, dass ich doch gern weiterhin Muntjaks, Nasenbären, Waschbären, etc. Gern weiterhin im Zoo sehen würde. Aber eben wie gesagt unter erhöhten Haltungsvorschriften! So könnte sich die Situation ja von selber lösen, da sie für einige Halter als Arten dann unatraktiv werden.

    Allerdings verwirrt es hier eben doch, dass die Wildbestände dann doch uneingeschränkt existieren dürfen! Aber vielleicht ist es eben nur nicht weit genug durchdacht oder wird von unserem Land eben nicht konsequent verfolgt. Über Glück und Unglück zu dieser Tatsache lässt sich da natürlich streiten. Nur empfinde ich einen Waschbären freilebend im Wald, der Vogelnester plündert und diverse Amphibien frisst, als weitaus bedrohlicher für die heimische Ökologie als den in einem gut gesicherten Gehege in einer Einrichtung wie einem Zoo/Tierpark in dem unter Umständen auch auf dessen Gefahr für die eigene Fauna aufmerksam gemacht wird.
    (21.03.2017)
    Hystrix:   Ich bin mir sicher, daß diese Frist eingehalten wird, weil das eine Auflage im Gesetz selbst ist. Nichteinhalten wäre eine Straftat. Das kommt in D kaum vor. Bei uns wird man eher nicht unwahrscheinlich sich mit einem windelweichen Schein-Management der Invasiven herauszustehlen versuchen, aber natürlich fristgerecht, denn unsere Helden in der Politik haben in Sachen invasive Arten keinen Leidensdruck, das bringt keine Wähler, und wenn dann die Wogen in der Presse hochgehen gegen ?Tiermord für EU-Bürokraten? haben sicher unsere Politiker ganz viele andere Termine statt sich dazu zu bekennen. Das wird dauern.

    Daher denke ich, daß die Managementkonzepte das das Einzige ist was im Sinne des Gesetzes rechtzeitig kommt. Ich vermute, daß die inhaltlich überzeugende Umsetzung in der Praxis nicht unter 10 Jahren brauchen wird, eventuell auch 20. Das ist nämlich nicht mehr im Gesetz geregelt, kann so ganz leicht nicht eingeklagt werden.

    Die Umsetzungen anderer EU-Richtlinien zur Umwelt waren immer extrem langsam. Der Zwang überall Kläranlagen zu bauen wurde fast nur in Deutschland relativ fristgerecht umgesetzt, aber selbst die Europahauptstadt Brüssel hatte mehr als 10 Jahre nach Verstreichen der Frist noch keine, und erst als man Jahre nach der Frist von Seiten der EU deshalb mehrere Lände verklagte sind inzwischen mit 20jähriger Verspätung wenigstens die alten EU-Mitglieder überzeugt. Die Natura2000-Richtlinie des EU-Naturschutzes ist in Deutschland immer noch nicht ganz umgesetzt, 15 Jahre zu spät und jetzt klagt die Kommission gegen Deutschland. Jetzt kommt diese Rechtsumsetzung, weil eine Niederlage vor Gericht sicher ist und sehr viel kostet, nämlich jeden Tag saftige Strafgebühren. Andererseits ist dieses einmal als \"gletschermühlenhaft\" langsam bezeichnete Vorgehen der EU auch ein Garant dafür, daß die Umsetzung irgendwann kommt: Denn genau so langsam wie man durchsetzt ist man dabei hartnäckig. Daher denke ich auch, daß irgendwelche schnell gestrickte Petitionen von Zoofans dafür, daß man in Zoos weiterhin wie gehabt Munjaks oder Nasenbären zeigen darf, vergeblich sind, denn der episch langsame Gesetzgebungsprozeß über fast zwei Jahrzehnte hinweg hat so unendlich viele Gremien und Experten einbezogen, daß ein paar eilig gesammelte Unterschriften von Zooseite gar nichts bringen.

    (21.03.2017)
    Hannes Lueke:   Wieso rechnest du damit, dass man die Frist einhält? Wann hat das denn mal geklappt?
    (21.03.2017)
    Hystrix:   Michael Mettler:

    Die vom neuen EU-Gesetz auferlegte Pflicht, binnen 18 Monaten nach Listung für alle gelisteten Arten ein nationales Managementkonzept vorzulegen, ist erst zum nächsten Jahreswechsel fällig. Ich rechne damit, daß man auch beim Waschbär da bald noch was hören wird, denn zweifellos wird die gesetzliche Frist von 18 Monaten eingehalten. Dennoch muß man aber selbst wenn es zukünftig zur Bekämpfung des Waschbären im Freiland kommen sollte natürlich trotzdem den Tierschutz einhalten. Also wird man auch dann in der Reproduktionszeit nicht bejagen, um nicht Tierleid zu erzeugen, indem man Säuglingen die Mutter wegschießt. Ich kann mir hierzulande auch eine Bekämpfung mit Giftködern nicht vorstellen, das ist bei uns kaum durchzusetzen. In Spanien oder England ist man pragmatischer, da geht wohl bald sehr viel mehr. Irgendwann wird es aber voraussichtlich einen europäischen Trend geben, was bei einer Art gemacht wird, aber das dauert noch eine Weile.

    Bislang ist das Thema der invasiven Arten in Deutschland nicht in der Gesetzgebung berücksichtigt gewesen und wenn dann nur höchst dümmlich. So gelten nach bisher geltendem deutschem Recht Arten als ?heimisch?, wenn sie seit 200 Jahren im Land vorkommen. Damit ist die vor dem Jahr 1800 eingeschleppte Robinie rechtlich gesehen heimisch, während Braunbär und Wisent rechtlich gesehen nicht heimisch sind. Ihre Wiedereinbürgerung wäre also derzeit dasselbe wie das Aussetzen von Nandus oder Kängurus. Damit kämpft u.a. das derzeitige Wiedereinbürgerungsprojekt des Waldrapps in Bayern, das auch von Zoos unterstützt wird. Diese schon Ende des Mittelalters in Süddeutschland ausgerottete Art ist nämlich rechtlich nicht heimisch, und steht auch nicht auf der Roten Liste, und Gegner des Projekts bauen Hürden auf und setzen es mit dem Aussetzen von Waschbär und Mink gleich.

    Das zeigt, wie unsinnig unsere Verordnungen noch sind. Es gibt in Deutschland auf allen Ebenen noch keine Kompetenz zu invasiven Arten, weder in Behörden noch in der Politik noch in den Verbänden. Man schämt sich fast, wie weit man bei uns zurück ist und welcher Quatsch erzählt wird. Der NABU hatte sich vor einiger Zeit sogar noch geweigert selbst eine normale Bejagung von Waschbär oder Nilgans gutzuheißen, während andernorts in Europa man bei Invasiven eher richtigen Naturschutz macht. Allmählich ist jetzt aber zu erwarten, daß sich das bessert, nachdem die Behörden auf Druck der EU Fachverstand aufbauen müssen und Personal für das neue Gesetz brauchen.

    (21.03.2017)
    Hannes Lueke:   Was man untereinander mauschelt und was Gesetz ist sind zwei paar Schuhe.
    Es gibt keine Ausnahmeregelung für Zoos im klassischen Sinne.

    (21.03.2017)
    Adrian Langer:   https://www.waz.de/staedte/bochum/aliens-verodnung-der-eu-bedraengt-den-bochumer-nasenbaeren-id209983945.html

    Diese Nachricht hat mich doch jetzt ziemlich verwirrt! Laut dem Artikel kann der Bund Haltungsgenehmigungen ausprechen. Ob dabei die Zucht und Weitergabe zwischen Zoos und Tierparks geregelt ist wird leider nicht aufgegriffen. Falls nein ist das doch in der bisherigen Ausfertigung der EU geregelt (Verbleib bis zum Tod). Bzw. habe ich da an einer Stelle was verpasst und das \"Problem\" wurde an die Länder weitergegeben?
    (20.03.2017)
    Michael Mettler:   Laut einer Zeitungsmeldung genießt der Waschbär als frei lebende Art in den kommenden dreieinhalb Monaten in Niedersachsen genauso jagdliche Schonzeit wie die \"Ur-Europäer\" und darf sich also noch mal ungestört weitervermehren...
    (20.03.2017)
    Sacha:   @Adrian Langer: Vielen Dank für den Hinweis. Schon unterschrieben.
    (10.03.2017)
    Adrian Langer:   https://secure.avaaz.org/de/petition/Europaeische_Kommission_in_Deutschland_Herr_Reinhard_Hoenighaus_Aussetzen_de_Aussetzen_der_EUVerordnung_11432014_in_euro/?fvGXLlb&pv=24&utm_source=sharetools&utm_medium=facebook&utm_campaign=petition-406566-Europaeische_Kommission_in_Deutschland_Herr_Reinhard_Hoenighaus_Aussetzen_de_Aussetzen_der_EUVerordnung_11432014_in_euro&utm_term=vGXLlb%2Bde

    Es gibt jetzt eine Petition zu dem Thema wer mag kann diese ja unterzeichnen.
    (10.03.2017)
    Hystrix:   Ich melde mich schon wieder, denn es dringen erste Meldungen nach außen durch, wie es mit den Listen invasiven Arten weitergeht. Offenbar wird im Juni 2017 über eine erste Nachmeldung von 15 Arten endgültig abgestimmt. Das könnte heißen, daß noch 2017 u.a. Bisamratte, Marderhund und Nilgans nachgelistet werden. Außerdem gibt es erste Ideensammlungen bereits für eine zweite Nachlistung, worin auch der Mink im Raum stehe, sowie drei Fischgattungen: Katzenwelse, Sonnenbarsche und Schlangenköpfe, offenbar jeweils die ganze Gattung. Diese zweite Nachmeldung soll 10 Arten umfassen und Mitte 2018 entschieden werden.

    Also erst einmal für die absehbare Zukunft der nächsten zwei Jahre Entwarnung für die Zoos, denn obwohl alle diese im Raum stehenden Wirbeltiere sicher irgendwo auch mal vereinzelt gehalten werden , sind sie nicht einmal als seltene reguläre Zootiere anzusehen, die Nilgans ausgenommen.

    (03.03.2017)
    Hystrix:   Ja, rein rechtlich formal ist das auf den ersten Blick so, aber so schlimm ist es trotzdem doch nicht, siehe unten.

    Zunächst zur Genette, aber das ist nur ein Nebengleis: Bei der Ginsteratze in Spanien tobt ja seit langem die Debatte, ob die iberische Population nicht von den ersten Siedlern frühhistorisch aus Nordafrika eingeschleppt wurde, was aber bisher weder be- noch widerlegt werden konnte. Falls sich das zugunsten der Einschleppung entscheidet, wäre die Art ohnehin in Europa nicht ureinheimisch, und könnte wieder gelistet werden ? allerdings ist sie auch nicht invasiv im Sinne von Verursacher für ökologische Probleme, und würde daher trotzdem nicht in den Anhang kommen. Dazu sind nämlich zwei Kriterien nötig: 1. Nachweisliche Invasivität mit erheblichen Schäden und 2. Es muß glaubwürdig nachgewiesen werden, daß die Listung eine Verbesserung für Artenschutz oder Wirtschaft oder Menschen bringt, daß also die Listung die invasive Art zurückzudrängen hilft. Bei der Ginsterkatze wäre ohnehin Kriterium 1 nicht erfüllt.

    Doch jetzt zur Hauptsache: Wie gesagt, man hatte lange erwogen, auch Arten EU-weit listen zu dürfen, obwohl sie in Teilräumen der EU natürlich vorkommen. Im Laufe der jahrelangen Erörterung kam man davon ab, wohl aus rechtlichen Gründen. Diese Entscheidung würde natürlich den Naturschutz schwächen, und daher hat man als Ausweg einen separaten Paragraphen aufgenommen, daß nämlich diese EU-Verordnung explizit keinesfalls weitergehende nationale Listungen verhindert, sondern im Gegenteil ermuntert. Alle EU-Staaten sind aufgerufen, die EU-Liste zu ergänzen durch nur für ihr Staatsgebiet gelistete Arten. Angenommen der Goldschakal, der sicher nicht EU-weit gelistet wird, wird auf Sardinien eingeschleppt und verwüstet dort endemische Kleintiere oder gefährdet Menschen durch Tollwut, kann Italien die Art rein national listen. Dann darf sie in Deutschland weiterhin frei gehandelt und gezüchtet werden, und in Italien nicht. Das EU-Gesetz gestattet also praktisch wörtlich, daß es adaptiert und kleinräumig ergänzt wird. Die EU-weite Liste ist der Mindestrahmen, die Staaten können aber für nur regional begrenzte Probleme darüber hinausgehen. Es ruft auch zu Staaten übergreifenden Listungen auf. So könnten theoretisch alle Inselstaaten, wo es eventuell Chancen auf Beseitigung der Wanderratte gibt, sich zusammenschließen und im Verbund die Wanderratte in ihren nur national geltenden Anhängen listen, und zwar gemeinsam gleich für mehrere Staaten der EU. Die Ratte käme nämlich für die EU-Liste nicht in Frage, nicht weil sie nicht invasiv wäre (als Einwanderer aus Asien dürfte sie für zahllose Naturschutzprobleme verantwortlich), aber das zweite Kriterium von oben ist nicht erfüllt. Denn eine EU-weite Listung könnte bei dieser Art nicht wirklich helfen, denn die Wanderratte wird man auch mit einer Listung nicht mehr komplett bekämpfen oder selbst nur merklich zurückdrängen können. In Inseln ist das anders.

    Insofern haben die Einwände der Wissenschaft und des Naturschutzes während der Gesetzgebung genutzt, indem sich das Gesetz sozusagen selbst zur weiteren Ausgestaltung explizit offen erklärt. Dafür ist rechtlich bereits alles vorbereitet: Italien müsste den Goldschakal nur als national gelistet an die EU melden. Und sofort gelten dann alle Verbote des EU-weiten Gesetzes auch für den Schakal in Italien, aber eben auch nur in Italien. Sollte der sich dann von Sardinien auf Korsika ausdehnen, könnte Frankreich einfach nachlisten, wiederum allein. Dazu reichtn einfach ein brief.

    Soweit ich weiß, wurde das bisher noch in keinem EU-Staat umgesetzt, Dazu ist das Gesetz aber auch noch zu neu.

    (28.02.2017)
    Michael Mettler:   Hm. Wer also in Zukunft nach dem verordneten Aussterben seines Bestandes eine geleerte Waschbären- oder absehbar auch Marderhundanlage mit einer anderen in die Verhältnisse passenden Kleinraubtierart nachnutzen will, kann sich dann Polarfüchse, Kleinfleck-Ginsterkatzen oder Goldschakale reinsetzen und damit sicher gehen, dass die nicht auf die Schwarze Liste der potenziell invasiven Arten kommen können, weil sie innerhalb des europäischen EU-Raumes ein natürliches Verbreitungsgebiet haben. Die Möglichkeit, dass solche Tiere entkommen und sich im Freiland außerhalb ihres Verbreitungsgebietes etablieren können, ist aber doch nicht geringer.

    Ketzerisch ausgedrückt, darf also die seltene Eidechse einer spanischen Inselpopulation wegen befürchteter juristischer Probleme lieber von einem entlaufenen Liebhaber-/Tierpark-Goldschakal (als anerkanntem EU-\"Bürger\") gefressen werden als von einem entlaufen Liebhaber-/Tierpark-Nasenbären....?
    (28.02.2017)
    Hystrix:   Michael Mettler:

    Die überseeischen Territorien der EU sind in dem Gesetz ausgenommen, es gilt nur für Kerneuropa. Nasenbären gibt es somit nirgendwo in der ?EU? so wie in diesem Gesetz verstanden. Tatsächlich sind dagegen Arten nicht listungsfähig, sobald sie selbst nur in einem kleinen Teil des europäischen EU-Territoriums natürlich vorkommen. So lebt der Nilflughund nur in Zypern. Sollte dieser einmal in Spanien im Obstanbau invasiv werden, könnte er trotzdem nicht gelistet werden, eben weil er woanders in der EU heimisch ist. Gegen diese Bestimmung hatten Naturschutzverbände während der Gesetzgebung opponiert, kamen aber nicht durch, wiederum weil man juristische Probleme sah, das Gesetz rechtlich wasserdicht zu machen. Auch die Fichte könnte nicht gelistet werden, selbst wenn sie als entwichener Forstbaum sagen wir in England, wo sie nicht natürlich vorkommt, die Wälder unterwandert, da sie in Osteuropa natürlich vorkommt. Also: Käme der Nasenbär natürlich vor, sagen wir nur in Sizilien, könnte auch er nicht gelistet werden. Nur Guyana zählt nicht, weil überseeisch.

    Akademische Forschung und Erhaltungszucht sind laut dem Gesetz mögliche Ausnahmetatbestände vom Haltungsverbot. Letzteres kann man sozusagen als PRIVILEG FÜR EAZA-ZOOS sehen, denn vermutlich hatte man die EEPs im Sinn. Der Gesetzgeber hat also bereits im Sinne von Sacha differenziert zwischen kommerziellen Tierschauen und EAZA-Zoos, indem er den letzteren ein Schlupfloch einräumt. Wenn man also ersatzweise in Zoos auf eien bedrohte Unterart des China-Munjaks oder des Waschbären umsteigen wollte, und für diesen eine EEP neu begründen wollte, müsste man das im Vorfeld mit den Behörden klären und die Modalitäten für eine Ausnahmegenehmigung aushandeln, etwa Auflagen zur Sicherheit der Gehege oder die Verpflichtung, keinen Nachwuchs in Europa außerhalb des EEP zu verteilen. Das Beispiel mit dem DDT-Verbot, da man durch eine kleine molekulare Veränderung aushebeln könnte, bezog sich dagegen allgemein auf ein illegales Umgehen des Haltungsverbots durch bloßes Umsteigen auf Nachbararten. Ich kann also nicht einfach, auch wenn nur Trachemys scripta verboten ist, als Tierhandel, Privatmann oder Zoo auf eine andere, im Gesetz derzeit nicht gelistete Trachemys-Art umsteigen und diese frei handeln und halten, und damit die Regelung aushebeln. Das würde zweifellos gegen den Geist des Gesetzes verstoßen. Rein formal erlaubt wäre es aber derzeit, weil eben nicht explizit verboten, nur wenn es irgendwelche Probleme gibt würde man vor Gericht es sicher trotzdem als Verstoß gegen den Gesetzesgeist werten. Ausgenommen wäre wiederum eine echte Erhaltungszucht, mit Sondergenehmigung der EU. Das sind eben zwei unterschiedliche Rechtsgrundsätze, einmal die Einschränkung des ansonsten völlig freien Handels und andererseits der explizite Ausnahmetatbestand, daß wenn eine Haltung als Erhaltungszucht gelten kann, daß dann Ausnahmen möglich sind. So wie ich es verstehe (ich bin nicht sicher daß ich das richtig verstehe) wäre aber der Ausnahmetatbestand explizit seinerseits genehmigungsbedürftig, man könnte also nicht einfach die bedrohte Unterart des China-Munjak oder den Cozumel-Waschbären importieren und züchten, sondern müsste zunächst dafür eine behördliche Genehmigung haben. Die sollte man aber kriegen, sofern man eine Institution ist, der die Behörde eine echte Erhaltungszucht zutrauen, faktisch also z.B die EAZA-Zoos.

    (28.02.2017)
    Michael Mettler:   Der Import von Cozumel-Waschbären oder bedrohten Muntjaks würde dann aber mit gleicher Argumentation gegen den Geist des Gesetzes verstoßen wie das Ausweichen auf eine andere Schildkrötenart. Denn auch die können genauso aus einem Gehege aussteigen wie ihre als minderwertig abqualifizierten Verwandten (bzw. wenn das Gehege ausbruchsicher ist, würden ja auch letztere keine Gefahr für die Umwelt bilden). Für die Brandenburger Sumpfschildkröte macht es keinen Unterschied, ob sie von einem gewöhnlichen Waschbär gefressen wird oder von einem bedrohten und per Zuchtmanagement geadelten.

    Es kann eigentlich nicht stimmen, dass die EU-Gesetzgebung keine Unterschiede zwischen verschiedenen Regionen macht und somit gleiches Recht für Alle gilt. Zwei der diskutierten Arten, der Gewöhnliche Nasenbär und die Wasserhyazinthe, gehören z.B. in einem der EU-Mitgliedsländer zur originalen einheimischen Fauna und Flora und sind somit gar nicht generell Neozoen innerhalb der EU. Ich spreche von Frankreich, denn Französisch-Guayana ist nach wie vor Teil dieses Landes und als Département genauso vollwertiges EU-Gebiet wie z.B. das Département Paris.
    (27.02.2017)
    Hystrix:   Sacha:
    Offen sind offenbar nur noch drei Punkte:

    1. Ausnahmen für EAZA-Zoos. Es mag mit Mühe möglicherweise wirklich gehen, juristisch vertretbar einen Ausnahmetatbestand zu regeln nur für EAZA-Zoos, ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Das Problem ist, daß er dann so ausschließlich auf diese wenige (und die besten) Zoos zutrifft, und daß nicht Jeder darüber hinaus, etwa auch der sachkundige Privatmann oder Industriebetriebe sich auch als Ausnahme einklagen können. Die Minkfarmer beschwören ja auch, daß niemals auch nur ein einziger Mink geflüchtet wäre, da sei man kompetent, und man fragt sich, wo die denn überall hergekommen sind in Europa. Aber Minkfaren geben jetzt schon viel Geld aus, daß Minks es schwer haben zu entweichen, während Zoos dafür bislang wenig Geld ausgeben. Da kann es schon zu Klagen der Minkindustrie kommen, wenn ein Zoo darf und sie trotz höherer Investments nicht.

    Derzeit ist im EU-Gesetz die Tierschau im Gesetz NICHT als Ausnahmetatbestand vorgesehen, sondern nur die akademische Forschung und die Erhaltungszucht. Sachkunde, worauf Sie abheben, könnten aber auch Privatleute oder Minkfarmen vor Gericht geltend machen, das reicht allein nicht. Es gibt zudem für Zoos keinen offiziellen fachlichen Standard, wie Sie ihn für Mediziner ins Feld führen. Die Rekrutierung des Zoopersonals erfolgt nach sehr uneinheitlichen Gesichtspunkten. Man fordert heute meist (nicht immer) ein abgeschlossenes Hochschulstudium, manchmal speziell eines für Biologie oder Tiermedizin. Aber selbst gute Hochschulabsolventen der Biologie haben nicht notwendigerweise Kompetenz, um das Entweichen von Tieren aus Gehege zu verhindern. An keiner Uni lernt man, wie clever ein Waschbär beim Öffnen von Türen ist oder wie hoch eine Nutria springen kann. Praktisch alle Zooleute, außer sie waren vorher zufällig Privatzüchter, kommen in diesem Bezug als völlig unbeschriebenes Blatt in den Zoo. Grzimek hatte ich vorher als Amtstierarzt mit Eierproduktion in Hühnerfarmen beschäftigt, ein derzeit wichtiger Zoodirektor war vorher Verkäufer von Hundefutter , der wesentlichste Zoodirektor damals für die Einführung der EEPs hatte zwar mit die höchste akademische Qualifikation aller Zoodirektoren der letzten Jahrzehnte, aber eben für die biologische Bekämpfung von Tsetsefliegen, was rein gar nichts bringt, um einen Zoo gegen das Entweichen invasiver Tiere zu sichern. Gar manche EEP-Koordinatoren, auch nachher sehr gute, haben promoviert in Mikrobiologie, Biochemie oder über die Rolle Goethes in der Beurteilung des Blütenbaus von Pflanzen. Sämtliche Zooleute fangen unerfahren an und erleben ?training on the job?, wenn es um wirklich praktische Fragen geht. Das ist ein kategorialer Unterschied zu dem von Ihnen benannten Chirurg, der erst operieren darf, wenn er es kann.

    Wenn man zudem allein die Sachkunde eines Hochschulstudiums als Ausnahmetatbestand akzeptiert, können allein in Deutschland 15 Millionen Bürger ebenfalls eine solche Ausnahme vom Haltungsverbot einklagen. Dann muß die Pelzfarm nur einen Chef einstellen, der sich wissenschaftlich mit dem Verhalten von Minks befaßt hat, und schon würde sie auch als Ausnahme qualifizieren.

    2. Grundsätzlich können auch Haustiere auf die Liste kommen. Von den 100 worst invasive species, welche die IUCN vor einigen Jahre kürte, sind auf den vorderen Plätzen mehrere Haustiere, wie verwilderte Ziegen , Ratten, Hausmäuse, Kaninchen, auch der Mink. Die EU-Liste ist ja nicht fertig, sondern nur der Anfang. Eine Listung erfolgt in einem langen politischen Kampf. 29 Parteien fechten den aus in einem Kommittee für dieses Gesetz, nämlich alle Mitgliedsstaaten der EU, vertreten durch die oberste Fachbehörde, plus die EU-Kommission selbst. Die Kommission ist also nur eine kleine Minderheit. Alle haben dasselbe Stimmrecht. Eine einzige Partei muß eine Art aufwerfen, das kann auch ein Haustier sein, und dann läuft ein geordnetes Verfahren ab. Zunächst wird ein risk assessment geschrieben, wo alle bekannten Fakten zur Gefährlichkeit dieser Art drinstehen, schon das ist oft kontrovers, und danach beginnt der politische Kampf richtig. So legt sich Dänemark wegen der Pelzindustrie gegen die Listung des Minks quer, während Spanien ihn unbedingt gelistet haben will. Solche Diskussion dauern lange. Am Ende wird abgestimmt, und 15 der 29 stimmberechtigten Parteien müssen für die Listung stimmen.

    Die bisherigen 37 Arten sind nicht die für den Naturschutz dringendsten Fälle, sondern die wo es die wenigsten Kontroversen gab. Viele von ihnen waren ja schon vorher verboten, so durften auch vorher schon nicht Grauhörnchen oder Schmuckschildkröten mehr importiert und gehandelt werden. So völlig neu ist die Verordnung nämlich gar nicht. Offenbar begann man mit diesen relativ wenig kontroversen Fällen, um erst mal den ersten Aufschrei abflauen zu lassen. Die Liste soll aber explizit wachsen. Jederzeit kann eine weitere Art eingereicht werden von einem Mitgliedsstaat. Derzeit hat man sich schon fast geeinigt auf die Erweiterung der Liste um 15 weitere Arten, darunter Marderhund und Nilgans, ansonsten meist Pflanzen. Die Kommission will diese 15 bald nachlisten, aber die diversen Lobbies der vom Verbot Betroffenen schießen noch quer. Man darf sich das nicht vorstellen, daß da im dunklen Kämmerlein ein paar Bürokraten in Brüssel sitzen und die ganze EU vergewaltigen, sondern das ist alles in unendlich mühsamer, demokratischer Prozeß.

    Dabei gibt es die ulkigsten Koalitionen. Während bei uns einige Zooleute sumpfige Bemerkungen über das Gesetz machen und damit das Klima vergiften, unterstützt z.B. die EAZA die Erweiterung der Liste und kämpft dafür, daß der Mink gelistet wird. Soviele Köpfe, soviele Meinungen.

    Wohin das am Ende führt, weiß ich nicht. Sehr kompetente Wissenschaftler meinen, es wird am Ende auf gegen 200 Arten hinauslaufen. Das muß man sehen und abwarten. Sehr viele wichtige Zootiere werden es aber nicht sein. Sikahirsche könnten noch kommen, einige wenige Kleinraubtiere vielleicht, eventuell ein paar Ziervögel, der Krallenfrosch. Ans Eingemachte für Zoos geht es sicher nicht. Und wohl gemerkt, die Erhaltungszucht qualifiziert immer aus Ausnahmetatbestand. Zoos könnten z.B. die endemischen Cozumel-Waschbären importieren als Ersatz für den Waschbär, und unter dem Ausnahmetatbestand der Erhaltungszucht ein EEP machen, nur sich dann verpflichten, keinen Nachwuchs in Europa nach außen abzugeben. Auch seltene China-Munjaks von einer bedrohten Population oder eine andere bedrohte Muntjak-Art würden als EEP sicher erlaubt, wohl mit Auflagen, aber doch erlaubt.

    3. Ihre Kritik, daß man eben vom verbotenen Gemeinen Nasenbär auf einen anderen Nasenbär umsteigen kann, ist auch kein Anzeichen dafür, wie dumm die EU ist. Das ist immer so. Das Verbot für DDT gilt auch nur für DDT selbst, nicht für eine Variante von DDT, wo die chemische Industrie ein Wasserstoffatom mehr anhängt, und das dann anders heißt, vielleicht DDDTH. Theoretisch könnten Bauern also weiter ein leicht verändertes DDT spritzen, das im Gesetz noch nicht erwähnt ist, bis der Staat nachhechelt und auch dieses verbietet. Danach könnte man eine weitere Modifikation des Moleküls benutzen und so fort. Theoretisch geht das. In der Praxis aber nicht. Es gibt neben den Buchstaben eines Gesetzes auch den Geist eines Gesetzes. Und es verstößt zweifellos gegen den Geist, wenn man statt Tracheyms scripta eine andere Trachemys-Art nimmt. Tut man das und man richtet Schaden an und es wird wirklich das Verursacherprinzip angewendet und der Zoo muß teuer blechen für aufwendige Einfangaktionen im Freiland, ist er sicher nicht aus dem Schneider, wenn er \"clever\" war und nur auf eine Nachbarart ?desselben Tieres? umgestiegen ist.

    (27.02.2017)
    Sacha:   @Hystrix:
    1. Ich danke für Ihre Beispiele. Das von London hat mich doch ein wenig erstaunt, denn m. W. war die ZSL doch schon sehr früh in die EEP involviert. Nichts desto trotz scheinen wir zumindest darin einig, dass bei den EEPs nicht alles perfekt läuft.

    2.Die fehlende Einsicht könnte ich auch Ihnen anlasten (siehe Unlogik bei den verwandten Arten, die nicht mehr gezüchtet bzw. weiterhin gezüchtet werden dürfen und die daraus folgende Rechtsunsicherheit, wenn diese Liste nicht abschliessend definiert ist). Warum es Ausnahmen geben soll? Weil es in der Welt und im Alltag immer Ausnahmen gegeben hat, gibt und geben wird. Warum dürfen z.B. gewisse Personen (darunter auch solche, die nicht in Staatsdiensten sind) zu Ihrem Schutz und zu dem anderer Waffen tragen und andere nicht? Warum muss man, um Autofahren zu dürfen, eine Prüfung ablegen? - Eben. Darum soll es auch verantwortungsbewussten Zoos MIT ÖFFENTLICHEM AUFTRAG DER BILDUNG, DER ARTERHALTUNG etc. erlaubt sein, von einer Regelung ausgenommen zu werden, wenn sie die notwendigen Vorsichtsmassnahmen einhalten. Wie schon mehrfach gesagt hätte ich dabei kein Problem, wenn die Haltungsbedingungen bei potenziell invasiven verschärft werden - ohne jedoch die Zucht und Haltung per se zu verbieten. Denn Paarung und Aufzucht sind ein wichtiger Bestandteil des Lebens sowohl in der Natur wie in menschlicher Obhut. Das zu unterbinden ist von tierschützerischen Gesichtspunkt mindestens so verwerflich wie die Abgabe von Hormonen.
    By the way: Wo ist der Unterschied zwischen meinen und Ihren Formulierungen? (Ausnahmeregelungen für Zoos als \"Leerformel\", \"sinnfreie Selbstbeweihräucherung\" und \"reine Eitelkeit\" zu bezeichnen).
    Wie man dies Privatzüchtern vermitteln soll? - Ganz einfach, wie man es auch in der Medizin macht. Da darf auch nicht jedermann operieren, sondern muss eine Zulassung als Chirurg (und eine entsprechende akademische Ausbildung) vorweisen. Und da wir gerade von Ausnahmen sprechen: Leichte Drogen wie Marihuana konnten (bzw, können immer noch) in Holland seit Jahren in einer gewissen Menge legal verkauft werden, nicht jedoch in anderen EU-Ländern. Warum sollte dies mit anderen Waren nicht auch möglich sein?
    Noch zu Ihrem vorangegangenen Beispiel des Krankentransports: Wenn Sie bei einer lebensrettenden Massnahme geblitzt werden - und dies hernach beweisen bzw. glaubhaft machen können - müssen Sie die Busse nicht bezahlen. Zumindest ist dies hier in der Schweiz so und ich würde mich sehr wundern, wenn dies nicht auch in Deutschland bzw. dem Rest der EU so ist.

    3. Ich habe selbste ebenfalls schon mehrmals Waschbären in der Natur (in Nordamerika) beobachten können. Da haben wir also gegenseitig keinen Vorsprung. Leider scheint es, als hätten sie die Problematik nicht verstanden. Wickelbären sind eben wegen der unterschiedlichen Aktivitätszeiten - wen wir es nur mal schautechnsich betrachten - zu Waschbären und Nasenbären kein Ersatz für diese. Das Ersatzbeispiel stammt übrigens von Ihnen.
    Und das mit dem Bezahlen ist auch nicht mehr so, wie es mal war (wenn es überhaupt mal für alle Zoos rosige Zeiten gab). Da fordere ich nun Sie auf, sich mal umfassender zu informieren. Praktisch jedes Jahr werden den Zoos die Budgets zusammengestrichen und notwendige Neubauten werden auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben (als Beispiel die Unterkunft der Orangs in Dresden).

    4. Damit wollte ich als Beispiel zeigen, dass Geld in Spanien sehr wohl vorhanden ist, nur falsch \"verteilt\" bzw. investiert wird. Kommt hinzu, dass viele Spanier mitschuldig an der Misere sind. In den guten Zeiten wurde zuviel auf Kredit gekauft und der Staat hat investiert, ohne dass er die Sicherung (Einnahmen) dafür hatte. Wenn Sie sich in Spanien öfters aufhalten sollten, dann ist Ihnen vielleicht auch aufgefallen, dass beispielsweise die Eintrittspreise von gemeindeunterstützten Zoos wie Barcelona (19.90 Euro) ähnlich hoch sind wie in D oder der Schweiz. Interessant für ein armes Land, nicht?

    5. Aus Ihren Post ging nicht klar hervor, dass Sie nur bereits etablierte Populationen meinen bzw. zwischen denen unterscheiden. Grundsätzlich KANN auch eine nicht etablierte invasive Art einheimische Arten ausrotten, ehe sie selbst erlöscht (kommt auf die Umstände an).
    Ja, diese Waschbären stammen sicher aus \"Haltungen\", aber ich habe ja nicht für alle Privathaltungen Ausnahmen gefordert, sondern nur für (verantwortungsvolle) EAZA-Zoos, die bestimmte Richtlinien erfüllen. Wenn man also die Flüchtlinge nicht einem bestimmten Zoo zuweisen kann, dann gilt: In dubio pro reo.

    Etwas, was ich noch gar nicht erwähnt habe: Warum werden eigentlich keine Haustierformen auf diese Liste genommen. Bezüglich Verfälschung und/oder Ausrottung der endemischen Fauna und Flora sorgen Katze, Hund und Hausratte weltweit für wesentlich grössere Probleme (verwilderte Hunde, die sich z.B. in den Abruzzen und in Osteuropa mit Wölfen paaren, Hauskatzen, die sich mit Wildkatzen paaren und die lokal bedrohte Amphibienbestände dezimieren und auf Neuseeland die Kiwis an den Rand der Ausrottung gebracht haben etc.)? Vielleicht weil sich keiner der EU-Politiker traut, gegen die starke Haustier-Lobby (Achtung! Ich spreche nicht von Nutztieren!) zu intervenieren? Oder sind einige Tiere eben gleicher als andere?
    (27.02.2017)
    Hystrix:   Sacha:

    1. Ich meinte nicht kritische Kommentare zu einzelnen Zuchtentscheidungen einzelner EEPs, die vielleicht sogar berechtigt sein können und den Zoos sicher nicht schaden. Sondern die seinerzeitige bösartige fundamentale Opposition gegen die Einführung der EEPs. Das war vor 30 Jahren, ist aber heute kein Thema mehr. Namen von Zooleuten, die sich damals besonders hervorgetan haben, nenne ich nicht, einige dieser damaligen Wortführer sind nämlich noch im Amt und verbreiten heute ausnahmslos die genau gegenteilige Ansicht. Nur ein Beispiel, weil es weit weg ist: Die stellvertretende Leiterin vom Zoo London verlor ihre Anstellung, weil sie damals als fast Einzige in England für europaweite Zuchtprogramme eintrat. Das war Anfang der 1990er. Sie wurde wegen dieser als ketzerisch angesehenen Politik vom Zoo richtiggehend hinausgemobbt. Sie hatte eine schwere Zeit danach, bis der europafreundliche Zoo Edinburgh sie dann wieder anstellte. Das war aber nicht wie in Deutschland oberlehrerhafte Besserwisserei, daß man zu wissen glaubte, die EEPs seien eine reine vorübergehende Modeerscheinung von übergeschnappten Aktivisten, sondern in England war man gegen die europaweite Verbürderung der Zoos und kultivierte allen Ernstes die unsinnige Idee, nationale Zuchtringe zu schaffen, was dann Zuchtbücher bedeutet hätte mit ganzen 10 Hippos und 20 Nashörnern in dem kleinen Land. Das hielt sich etwa 10-15 Jahre, ist heute aber auch vorbei, un alle auch in England vertreten inzwischen genau das gegenteil, und das wird sich wohl auch nach dem Brexit nicht mehr ändern. Ich kenne einen weiteren Kurator eines kleinen Zoos, der ebenfalls wegen Eintreten für die EEPs damals gefeuert wurde. Ein ganz tragischer Fall, denn der sagte nichts anderes als was heute jeder Zoomann ohne irgendwelche Bedenken täglich tut und sagt und normal findet, und flog doch raus. Der hat übrigens nie mehr eine Stelle gefunden.

    2. Ich habe nichts dagegen, daß Sie als persönlich freie Meinung die EAZA im neuen Gesetz mittels Ausnahmen vom Haltungsverbot privilegieren wollen, aber dann muß man dieses noch lange nicht pauschal als ?totalen Schwachsinn? bezeichnen und auch sonst eher durch fehlende Einsicht in die extrem komplexe Materie glänzen. Erst kundig machen, dann maßvoll Privilegien fordern, was aber zu nichts führt. Diese Ausnahmen wird es kaum geben, denn warum? Privilegien bei Gesetzen wollen begründet sein, sonst sind sie nicht rechtskonform. Warum soll für EAZA-Zoos eine Extrawurst gebraten werden? Ginge das rechtlich überhaupt, oder würde das die Gleichbehandung aller von einem Gesetz betroffenen verletzen, die ein hohes Rechtsgut ist, das zu den Grundwerten gehört? Sind aus EAZA-Zoos entwichene invasive Arten weniger gefährlich für die Natur als aus Privathand entwichene? Das Argument ? wissenschaftliche geführter Zoos? als Rechtsgrund für Ausnahmeregelungen ist doch eine Leerformel, und der Begriff sinnfreie Selbstbeweihräucherung der Zoos, reine Eitelkeit. Da einzige was an Zoos wissenschaftlich ist, ist daß die Leiter einmal sich kurz an einer Universität aufgehalten haben, um zu studieren. Was hat das denen mit invasiven Arten zu tun? Wiederum das Problem der Rechtsgleichheit: Wie soll man denn einem privaten Wissenschaftler oder einem studierten Privatzüchter verbieten, invasive Arten privat zu züchten, wenn man den Zoos es erlaubt, nur weil die Direktoren und Kuratoren eine akademische Ausbildung haben? Ich habe auch noch nie von ?wissenschaftlich geführter Müllabfuhr? oder ?wissenschaftlich geführter Bäckerinnung? gehört, nur weil auch dort wie fast überall die Chefs ein wissenschaftliches Studium absolviert haben. Jeder private Akademiker könnte gegen eine solche Ausnahmeregelung für Zoos klagen und das gleiches Recht für sich einfordern.

    3. Ich habe selbst schon sowohl Wickelbären wie auch Wasch- und Nasenbären im Freiland beobachtet, in Mittelamerika, und weiß sehr wohl, daß sie nicht identische Ansprüche haben. Aber Wasch- und Nasenbären sind nun mal im Zoo attraktive Schautiere, und da muß man einen tröstenden Ausgleich finden. Für Wickelbären müsste man umbauen, sicher, aber sie sind sehr reizvoll und sicher ein vollwertiger Ersatz für die Tierschau. Noch niemals musste ein Zoodirektor Umbauten aufgrund gesetzlicher Auflagen aus eigener Tasche zahlen, immer war dafür Betriebsvermögen da oder wenn nicht, kam ein warmer Geldregen vom Steuerzahler. Ich verstehe in diesem Zusammenhang auch keine Krokodilstränen: Wenn wirklich einige wenige neue Gehege gebraucht werden, um aufgrund des EU-Gesetzes auslaufende Arten angemessen zu ersetzen, wird es dafür auch Geld geben von außen. Im Gegenteil, der Zoo kann doch froh sein, wenn er attraktiv neu bauen kann, bezahlen tun es eh andere.

    4. Das Argument, daß der Verein Real Madrid reich ist bedeutet leider nicht, daß die öffentlichen Kassen in Spanien gut da stehen, die sind nämlich leer.

    5. Nein, ich habe mir nicht widersprochen: Bei uns ist der Waschbär fast flächendeckend und vielfach sogar bis an die ökologische Tragfähigkeit häufig. In Südeuropa ist er dagegen noch nicht etabliert, denn die Beispiele von Mallorca und La Mancha sind ganz anfängliche, noch lokale Pionierbestände, die vielleicht 10 Jahre (Mallorca) oder ganz wenige Jahre (Mancha) festgestellt werden und noch klein sind, aber offenbar rasch wachsen. Das ist wahrscheinlich so wie in Deutschland vor 80 Jahren. Da es m.E. keine Waschbärfarmen mehr gibt und in Südeuropa sowieso nie gab, müssen diese Neuansiedlungen aus Haltungen kommen. Man wird diese niemals auf einzelne Zoos oder Wildparks oder Privathaltungen mit Sicherheit zurückführen können, aber es ist doch klar, daß angesichts extrem vieler Halter auch in allen EU-Ländern, wo die Art bisher nicht verwildert ist, hier ein Damoklesschwert droht. Auch bei uns geht der Waschbär nicht allein auf die vielzitierte absichtliche Auswilderung am Edersee zurück. Nach publizierten molekulargenetischen Befunden beruht der Bestand viel mehr auf zahlreichen Ansiedlungsherden in ganz Deutschland zerstreut, auch relativ rezenten. Auch hier sind Haltungen die einzige Möglichkeit.

    (27.02.2017)
    Sacha:   Edit: ?keine daraus entkommen UND haben eine Freilandpopulation gegründet ...
    (26.02.2017)
    Sacha:   Ich versuche mal der Reihe nach zu antworten:

    @Hystrix:
    Bez. Tonfall: Wie ist denn das mit \"Pappenheimer\" und \"Stammtisch-Sumpf\"? - Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Zumal ich meine abwertende Bezeichnung nicht auf eine Person oder einzelne Personen, sondern auf ein Gesetz bezogen habe!
    Bez. Zuchtkoordination/EEP: Persönlich kenne ich keine Zoofachleute, die gegen diese Einführung waren (wenn Sie welche kennen, würde mich gerne interessieren, wer das war). Wie auch immer kenne ich Zoofachleute, die NICHT ALLE EEP-Vorgaben gutheissen, bzw. einige sogar ablehnen, z. B. wenn man gut funktionierende Zuchtpaare seltener Arten auseinanderreisst, weil sich ansonsten der Inzuchtkoeffizient des Gesamtbestandes um 0,05 % verschlechtert (eine bewusste Übertreibung, aber man versteht den Sinn). Kurz: Da ist nicht alles Gold, was glänzt.
    Bez. Waschbär: Population lebt nur in Deutschland und dann führen sie Beispiele aus Spanien an? - Da widersprechen Sie sich ja selbst. Und wie ich bereits im ersten Mail geschrieben habe, handelte es sich bei MEINEM Beispiel um einen Zoo MITTEN in der Stadt und nicht am Waldrand. Ihr \"Damoklesschwert\" halte ich ebenfalls für fragwürdig. In den öffentlichen(!) Zoos Europas (auch in ärmeren Ländern!!) werden seit mehr als 100 Jahren Waschbären gehalten und gezüchtet und trotzdem konnten bislang keine daraus entkommen (Für Ihre Beispiele müssten Sie erst einmal den Nachweis erbringen, dass besagte Tiere aus ÖFFENTLICHEN Zoos stammen). Wie auch immer: Ich wehre mich wie gesagt nicht gegen strengere Haltungsvorschriften per se, sondern nur gegen das ALLGEMEINE Haltungsverbot, das auch EAZA-Zoos trifft.
    Mein \"Mitleid\" mit den \"armen EU-Ländern\" hält sich zudem auch in Grenzen. Wenn spanische Banken mit staatlicher Duldung Real Madrid millionenteure Fussballstars finanzieren können, dann müsste theoretisch auch was für den Naturschutz übrig sein.
    Bez. Wickelbär für Waschbär: Wenn Sie sich mit der Lebensweise dieser beiden Tierarten befassen, werden Sie wissen, dass Erstere nur in Ausnahmefällen am Tag zu sehen ist, währende Letztere in vielen Zoos gut am Tage bei seinen Aktivitäten beobachtet werden kann. Also keine valable Alternative. Zudem sind Waschbären im Gegensatz zu Wickelbären winterhart.
    Bez. Hormonbehandlung: Davon habe ich nie etwas geschrieben. Persönlich bin ich sogar ebenfalls der Meinung, dass dies wenn immer möglich unterlassen werden soll. Aber das ist ein anderes Thema.
    Bez. Artenschwund: Der ist entgegen Ihrer Behauptung durchaus eingetreten. Schauen Sie in der von Ihnen erwähnten Zootierliste nach und nehmen Sie die Zahlen der gehaltenen Arten von heute mit denen der 60er Jahre als Vergleich. (Ein Beispiel: Der Zoo Berlin hielt Ende der 60er über 2200 Arten, heute sind es rund 1400). - Was m. E. nicht nur Nachteile hat.

    Ich sehe absolut KEIN Argument, dass gegen eine Ausnahmeregelung für wissenschaftlich geführte (EAZA)-Zoos spricht. Und so lange bleibe ich bei meinem Urteil über das neue Gesetz, u. a. weil viele Verbote keinen Sinn machen, wenn nahe verwandte Arten erlaubt bleiben.

    @Patrick Marburger:
    Bez. gesamter EU-Raum: Genau das meine ich. Gleiche Naturschutzgesetze für teilweise extrem unterschiedliche Lebensräume machen überhaupt keinen Sinn. Nun bin ich kein (EU-)Jurist, kann also die Möglichkeiten bei der Ausarbeitung eines Gesetzes nicht beurteilen. Grundsätzlich habe ich aber meine Zweifel, warum gewisse Unterschiede nicht möglich sein sollten, zumal dies in anderen Bereichen - z.B. Verkehrsrecht, Strafrecht, Bildung - durchaus möglich ist. Aber wenn es so sein sollte wie von @Hystrix im letzten Mail beschrieben, dann bin ich doppelt froh, in der Schweiz (eigenständig, direkte Demokratie mit Volksabstimmung) und nicht im EU-Raum zu leben.

    @Adrian Langer: Das sehe ich genau so. Man müsste vielmehr dort Energie (und Finanzen) einsetzen. Wenn ich schaue, was allein invasive (und mit ziemlicher Sicherheit nicht durch Zoos eingeführte) Wirbellose und Pflanzen für Schäden anrichten, dann frage ich mich, warum man nicht hier schneller vorwärts gemacht hat.
    (26.02.2017)
    Hystrix:   Patrick Marburger:
    Die Gesetzgebung für das neue Gesetz zog sich genau wegen solcher Komplexitäten über einige Jahrzehnte hin und bezog unzählige, Tausende, Gutachten und Fachleute ein. Die Entwürfe wurden immer wieder verändert. Lange Zeit dachte man, man könne die Verbote innerhalb der EU räumlich differenzieren, aber das geht wohl nicht. Durchexerziert hatte man das in allen juristischen Einzelheiten mit dem Fall der Wasserhyazinthe, eine extrem invasive Schwimmpflanze, die nur auf immer warmem Gewässern leben kann. Nördlich der Alpen hat die im kalten Klima keine Chance. Also läge nahe, man verbietet sie nur rund ums Mittelmeer, gibt sie aber im Norden der EU frei. Das wurde in allen Details durchgedacht mit dem Ergebnis, daß nur ein EU-weites Verbot möglich ist. Zwei Gründe:

    1. In der EU herrscht Freizügigkeit der Personen und Waren. Wenn ich die Wasserhyazinthe in Spanien verbiete , aber in Hamburg frei kaufen kann, kann jeder Deutsche mit einem Ferienhaus im Süden oder jeder Deutschlandurlauber aus Spanien sich bei uns mit der Art eindecken und ohne jede Kontrolle die Pflanze in seinem Gartenteich im Süden aussetzen. Allein die Zahl der Nordländer mit Häusern und Gartenteichen im Süden ist offenbar so riesig, daß ein partielles Verkaufsverbot nur in Nordländern praktisch kaum einen Schutz vor Einschleppen bedeuten würde.

    2. Gesetze müssen die rechtliche Gleichbehandlung aller Betroffener gewährleisten, sonst verstoßen sie gegen die Verfassung. Wenn ich in Nordländern die Wasserhyazinthe freigebe, weil sie dort nicht invasiv werden kann, aber in Frankreich nicht, weil sie in Südfrankreich eine Gefahr ist, kann jeder Garten-Center in Nordfrankreich gegen das Gesetz klagen, denn er dürfte nicht damit handeln, obwohl der Verbotsgrund auch bei ihm nicht gilt, weil auch Nordfrankreich zu kalt ist. Sein Konkurrent 10 km weiter jenseits der Grenze in Belgien würde dagegen begünstigt, denn er darf verkaufen, aber der Nordfranzose nicht, obwohl sachlich kein Unterschied besteht, weil die Art an beiden Seiten der Grenze im Freiland nicht gedeiht. Also müsste man in solchen Ländern sogar zwischen Teilregionen differenzieren. Das ist aber im Einzelfall unmöglich, denn erstens kann man die Umwelterfordernisse aller dieser Arten nicht so genau berechnen, und außerdem würde dann das Gesetz unendlich lang ? wahrscheinlich bräuchte man für jede gelistete Art ein eigenes Gesetz, um alle Ausnahmen zu regeln, statt wie jetzt nur eines mit einer Artenliste als Anhang. Noch schlimmer: Auch im Süden kann die Wasserhyazinthe im Hochgebirge nicht leben. Ein Garten-Center aus den Pyrenäen oder der Sierra Nevada könnte daher auch gegen ein Verbot klagen, wenn die Umweltbedingungen als Verbotsgrund genannt w erden. Denn auch wo er verkäuft kann die Wasserhyazinthe nicht wachsen. Wenn man aber in Dörfern über 1000 m Meereshöhe den Verkauf erlaubt und darunter verbietet ? was soll das bringen, denn ein Kunde kann einfach von Unterammergau nach Oberammergau fahren, dort einkaufen und hernach 5 km zurückfahren nach Unterammergau, wo es dann wieder warm genug ist für die Art.

    Man hat einige Jahre erörtert, ob solche kleinräumigen Differenzierungen gehen, und die Mehrheit der Juristen hat gesagt, sie gehen nicht. Man kriegt bei so einer kleinräumigen Differenzierung das Gesetzt nicht sowohl rechtlich wasserdicht wie gleichzeitig verfassungskonform.

    Sicher ist es in Deutschland derzeit egal, ob einige wenige Waschbären aus Zoos ausbüchsen und die ohnehin große Freipopulation noch unwesentlich weiter vergrößern. Aber das ist ein Kollateralproblem des Gesetzes, das offenbar so hingenommen werden muß. Man muß bedenken, daß alle Gesetze unvollständig und problematisch sind, ohne eine Ausnahme. Wenn verboten ist, in Ortschaften schneller als 50 km/h zu fahren, gilt das überall gleich. Wenn ich aber meinen Großvater nach seinem Herzinfarkt rasch in die Klinik fahre, damit er vielleicht noch gerettet werden kann, geht es um Minuten und ich halte mich eben nicht an die Geschwindigkeitsbeschränkung. Das ist ein Gesetzesverstoß, und wenn ich beim Rasen in die Klinik in eine Radarfalle gerate, muß ich trotzdem Strafe zahlen, auch wenn jeder Polizist und Richter mir recht geben würde, daß es richtig war, gegen das Gesetz zu verstoßen, um den Großvater zu retten. Ich darf aber trotzdem nicht rumschreien, das Verkehrsgesetz sei ?kompletter Schwachsinn?, weil es Krankentransporte verlangsamt und dazu beiträgt, daß Herzinfarktkranke nicht zügig in die Klinik kommen. So ähnlich ist das bei jedem Gesetz, immer gibt es Rechtsbereiche, wo Gesetze nicht richtig sind.

    Genausowenig darf ich maßlos schreien, wenn das neue EU-Gesetz im Einzelfall auch nicht sachgerechte Vorgaben macht. Das ist kein Beleg für eine Dummheit der EU, das ist nämlich immer so. Außerdem gilt jetzt durch das Gesetz auch bei uns eine Managementpflicht für den Waschbären im Freiland, und eventuell kann man den Bestand langfristig auch wieder zurückdrängen. Und dann wären auch weitere Zooflüchtlinge bei uns wieder ein Problem.

    Ich glaube, dieses Gesetz ist das komplexeste Umweltgesetz von allen, viel komplizierter als irgendwelche Grenzwerte von Schadstoffen im Abwasser. Trotz enormer Vorplanungen wird es zweifellos viele jurtistische Probleme erzeugen, und die Gerichte beschäftigen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß eine so komplexe Materie viel besser geregelt werden kann. Und ohne jedes Gegensteuern können wir die Natur abschreiben, dann haben wir bald eine weltweite Einheitsfauna, und vielfältiges Aussterben. Man muß immer auch die Alternative betrachten, ehe man vorschnell urteilt.

    (26.02.2017)
    Paul Schnitzler:   Im GaiaZoo Kerkrade ist im letzten oder vorletzten Jahr genau zu dem Thema eine begehbare Großvoliere errichtet worde. Auf der Internetseite des Zoos gibt es dazu einen umfangreichen Bericht.
    (26.02.2017)
    Adrian Langer:   Ich glaube es ist sinnvoll die Wildbestände invasiver Arten zu regulieren bzw. diese zu beseitigen um heimische Arten zu schützen. Obwohl ich mich da an einen Artikel erinnern kann der in dem es darum ging, dass Neozone nur in Inselökologien entstehen bzw. in geschädigten Lebensräumen aber dazu möchte ich jetzt keine Diskussion anstoßen. Worauf ich hinaus will ähnlich wie bei Tieren die geschützt werden müssen sollten auch invasive Arten gezeigt werden um auf deren Bedrohung für andere Lebensräume hinzuweisen. Es ist nämlich wirklich erschreckend wie wenig Menschen überhaupt wissen welche Tierarten natürlich in Europa vorkommen! Und vielleicht ist diese Verordnung gepaart mit einer Ausnahmeregelung und Haltungsvorschriften für Zoos der Stein der den Anstoß zur Veränderung gibt!
    (25.02.2017)
    Patrick Marburger:   Über Nutzen und Schaden von Haltungsverboten für \"potentiell invasive\" Arten will ich gar nicht meine Meinung abgeben, dafür fehlt es mir an Kenntnis. Und das Risiko einer Deklarierung zum \"Stammtisch-Sumpf \" ist mir daher auch zu hoch...

    Ich frage mich nur wie sinnvoll es ist Haltungsverbote gleich für die gesamte EU auszusprechen: Wenn die wenigen Waschbären, die aus deutschen Zoos ausbrechen könnten die Situation ohnehin nicht mehr in relevantem Maße verschlimmern könnten, warum deren Haltung dann verbieten? Würde dann ja eigentlich reichen für die anderen \"80-90% der EU\" Verbote auszusprechen?!
    Wenn manche gelisteten Arten nur in den warmen Teilen der EU \"potentiell invasiv\" sind warum deren Haltung auch in den kälteren Teilen verbieten?
    (25.02.2017)
    Hystrix:   Sacha: Genau der Tonfall solcher Verlautbarungen wie die Ihren machen mir Sorge, wenn Sie aus offiziellen Zookreisen kommen (und das tun sie teilweise, wenn auch nur von wenigen, und immer denselben Pappenheimern). Derzeit haben Zoos eine starke gesellschaftliche Position, und außer völlig fanatische Tierrechtlern keine Feinde. Vor allem die Feindschaft des Naturschutzes aus jener Zeit, als noch massenweise im Freiland säugende Affenmütter abgeschossen wurden, um die ihnen abgenommenen ?süßen Babies? den Besuchern zu zeigen, ist lange vorbei und vergessen. Das ist sehr schön und war ohnehin unvermeidlich. Nur in solchem positiven Klima sprießen die Subventionen, selbst Hunderte Millionen für neue Bauten sind kein Problem, nicht einmal in Finanzproblem-Ländern wie Berlin. Das ist nicht selbstverständlich und war leider nicht immer so. Vor 30 Jahren wurden, leider auch v.a. in Deutschland, die aufkommenden EEPs genauso wie heute das neue EU-Gesetz verunglimpft und ebenso als ?totaler Schwachsinn? veräppelt. Man beschwor das Ende der Zoos, einen artenarmen Tierbestand und den Ersatz der -allwissend kompetenten- Direktoren durch ahnungslose Jungtürken, die außer einen PC mit Zuchtprogramm zu bedienen nichts von Tieren verstehen würden. Daß wir nur durch die Zuchtkoordination heute trotz Aufhörens des Großtierimports aus den Tropen noch reiche und langfristig stabile Zoobestände haben, focht diese damaligen Stammtisch-Täter nicht an. Heute will keiner mehr dagegen agitiert haben, obwohl einige davon noch leben. Ich habe solche ob dieses ?Schwachsinns? schenkelklopfende Stammtischler selbst erlebt, in manchen Regionen war es die Mehrheit. Manches heute Unselige zu den invasiven Arten erinnert daran. Wenn heute Zoos gut dastehen, in punkto reicher und langfristig lebensfähiger Tierpopulationen, und wenn sie satte Subventionen und gute Besucherzahlen erhalten, ist maßgeblich auch dem Ignorieren des damaligen ?Stammtischs? durch die angeblich ?übergeschnappten Naturaktivisten? zu verdanken, die den Fortschritt durchgesetzt haben.

    Die Leute, die den Waschbären auslisten wollen, sollten zuerst über den eigenen Tellerrand schauen und auch mal nachdenken. Der Waschbär besiedelt nur etwas mehr als 10% des EU-Territoriums, zufällig gerade mal Deutschland. Bei uns mag es lokal wirklich so sein, daß mehr Waschbären in einen am Wald gelegenen Zoo eindringen als aus diesem flüchten. Aber fast überall andernorts ist das ganz anders. 80-90% der EU sind noch frei davon, aber dort gibt es Hunderte von Haltungen der Art, als Damoklesschwert daß sich Gleiches wiederholt wie bei uns. Ob auch private weiß ich nicht, aber schauen Sie allein mal in die ?Zootierliste?, und dort sind die unzähligen Kleinsthaltungen nicht drin. Seit etwa 10 Jahren kämpft man in Mallorca gegen sehr wahrscheinlich aus Haltungen (wie sonst ?) ausgebüchste Waschbären. Aufgrund der Finanzknappheit (Spanien hat gegen 20 % Arbeitslosigkeit und 50% Jugendarbeitslosigkeit) fängt man derzeit nur etwa 10 Waschbären und 10 Nasenbären pro Jahr und nur in einigen FFH-Gebieten. Das hält die Invasion nicht auf. Aber allein auf den Balearen gibt es mit Alytes muletensis und Juwel der europäischen Lurchfauna, gerade mal trotz leerer öffentlicher Kassen mit vielen Millionen Euros prekär gerettet aber immer noch nur punkthaft überlebend, und zudem mehr als zwei Dutzend kleinsträumig endemischer Eidechsenformen, von denen manche nur einige Hektar besiedeln. Die sind wahrscheinlich nicht alle zu halten, trotz riesiger Investitionen, wenn diese invasiven Raubtiere nicht bald wieder beseitigt werden können. Derzeit und ganz aktuell fängt es auf dem Festland auch an mit dem Waschbär in La Mancha, ebenfalls wahrscheinlich aus Haltungen. Hier hat man fast kein Geld gegen die neue Invasion, man macht nur Monitoring. Durch die neue EU-Verordnung muß aber Spanien jetzt ein Management des Waschbären entwickeln, und es wird voraussichtlich eben dann doch Geld zur Bekämpfung fließen. Und so kleine Pionierkolonien kann man auch noch beseitigen, es fehlt nur Geld. Aber in einem so armen Staat eben eher durch Druck von außen, kaum von den eigenen Politikern. Ohne EU ginge da gar nichts voran.

    Ist das wirklich alles nur ?Schwachsinn?, daß ich statt Waschbären zukünftig vielleicht im Zoo Wickelbären beobachten soll? \"Bloß\" um zu verhindern, daß ein paar lächerliche Dutzend Lurche und Reptilien ausgerottet werden? Was sind schon ein paar ausgerottete Arten gegen mein Menschenrecht, einen Waschbären im Heimatzoo zu fotografieren. Soll so argumentiert werden, wollen Zoos sich das tatsächlich antun?

    Wie wirkt es wohl in Spanien auf verzweifelt arbeitende Naturschützer, wenn aus einem deutschsprachigen Zoo über die Zeitung das neue Gesetz, für das tausende Naturschützer Jahrzehnte lang gekämpft haben, nur kübelweise Häme erfährt? Wenn von Zooleitern in der Zeitung polemisiert wird, die armen Waschbären müssten ?tierschutzwirdrig mit Hormonen behandelt werden?, will heißen wie tausende Zootiere ohnehin laufend selbstverständlich die Pille kriegen, und daß es einfach tierschutzwidrig sei, so liebe Tiere vom Sex abzuhalten und dadurch Leid zuzufügen?

    Wenn solcher Stammtisch-Sumpf die Oberhand kriegt, dann kommen vielleicht bald wieder Zeiten, wo die schöne neue Zoowelt sich der häßlichen von früher annähert.

    Ein wenig Sachkunde wäre so viel mehr. Bisher war es immer so, daß jeder Schritt der Zoos in Richtung Naturschutz (wie auch Tierschutz) zwar von Ewiggestigen reflexhaft abgewehrt wurde, aber sich nachher immer als der Richtige herausgestellt hat. Weil hin zu schöneren Zoos ohne wirkliche öffentliche Opposition. Und entgegen aller Vorassauge ist der massive Artenschwund ausgeblieben, wir haben erstens noch fast alle der besonders schwer zu beahrenden großen Tiere, und kleine arme Zoos oder auch Zoos in armen Staaten Europas sind wegen Wegfall der Bezahlpflicht für Tiere im EEP reichhaltiger als je zuvor. Gefühlsausbrüche vom Stammtisch helfen da nicht, sie sind langfrisig für die Zoos schädlich.

    Welcher Zoo packt das angebliche ?Problem? des neuen Gesetzes bei den Hörnern, machte eine Tierausstellung zum Thema ?invasive Arten?, informiert ehrlich und stellt sich sogar dem Thema der früher ?ungewollt und ohne jede böse Absicht- eingebürgerten von ihnen?

    (25.02.2017)
    Ulli:   Sicherlich wäre der Verzicht auf die Arten auf der Liste kein Weltuntergang für die Zoologischen Gärten. Einfach alles entspannt abwarten.

    Was die Liste für mich von vornherein unglaubwürdig macht, ist beispielsweise der Verzicht auf die Nennung des Mink. Die Art beeinflusst nun tatsächlich die Lebensgrundlagen des Europäischen Nerzes.

    Somit wird diese Liste trotz vielleicht positiver Ambitionen eigentlich ad absurdum geführt.
    (23.02.2017)
    Sacha:   @Hystrix: Die VDZ-Vertreter stänkern mit gutem Grund (und zum Glück), den das neue Gesetz ist mehrheitlich totaler Schwachsinn. Angefangen beim Geltungsraum: Die in der \"Verbotsliste\" angeführten Tiere, die im Süden der EU ein Problem (invasive Art) sein können, sind es meist nicht im Norden Europas und umgekehrt. Weiter werden Arten als (potenziell) invasiv verboten (bzw. deren Züchtung, was schlussendlich auf das Gleiche rausläuft) und nahe verwandte nicht. Beispiel Südamerik. Nasenbär/Weissrüssel-Nasenbär oder Chin. Muntjak/Indischer Muntjak. Die nun sicher folgende Argumentation, dass die Liste ja noch erweitert/abgeändert werden könnte führt dann aber wiederum zu Rechtsunsicherheit und verunmöglicht u. U. gezielte Ex-situ-Zucht (auch von bedrohten Arten). Weiter wird die Zucht von Arten wie Waschbär verboten, die in grossen Teilen Mitteleuropas in der Natur schon längst heimisch sind. Ich kenne einen Kurator eines grossen deutschen Zoos inmitten einer Grossstadt, der pro Jahr rund ein Dutzend eingedrungene Waschbären \"entfernen\" muss. Und zu guter Letzt (oder besser: schlechter Letzt) ist das neue Gesetz das ideale Gefäss für verblendete Tierrechtler, um nach und nach weitere Arten auf diese Liste setzen zu lassen und so Zoos zu \"entvölkern\" und schliesslich gemäss ihren Zielvorgaben abzuschaffen.

    Es ist somit DRINGEND nötig, dass auch öffentliche Zoos generell von diesem Gesetz ausgenommen werden. Die wahre Gefahr liegt bei der unkontrollierten Einfuhr von vor allem kleineren Lebensformen (Wirbellose) sowie Pflanzen (z.B. Gärtnereien, Lebensmittel-Grosshandel, Nutztierfarmen etc.) und nicht bei ein paar Dutzend kleinen bis mittelgrossen Zoo-Säugern. Was nicht heisst, dass es nicht doch bei einigen Arten Haltungsbeschränkungen - wie etwa dem hier aufgeführten Mink - oder zumindest eine Verschärfung der Haltungsauflagen für Zoos geben kann.
    (23.02.2017)
    Hystrix:   Gestern hat die Bundesregierung Durchführungsregeln für das Gesetz gegen invasive Arten erlassen. Darin wird die Zuständigkeit der Behörden geklärt und auch festgelegt, welche Behörde für welche Tatbestände Ausnahmen vom Verbot des Umgangs mit diesen Arten gewähren kann. Primär sind die Bundesländer am Zug, was bedeuten könnte, daß es nicht in jedem Detail einheitlich identisch gehandhabt werden wird. Einzelheiten sind noch nicht durchgesickert, aber als Ausnahmetatbestand für ein Haltungsverbot wird momentan nur die Forschung genannt. Zu Zoos steht in den Meldungen (noch ?) nichts drin. Außerdem wird festgelegt, daß für fünf in Deutschland bereits weit verbreitete dieser gelisteten invasiven Arten nunmehr Managementkonzepte auch für das Freiland erstellt werden.

    Ein von Aktivisten und Wissenschatflern verfasstes und bei der EU eingereichtes risk asssessment des Minks ist inzwischen von der Regierung von Portugal aufgegriffen und in das EU-Verfahren eingebracht worden. Damit müssen sich jetzt die EU-Kommittees für das neue Gesetz auch endlich mit dieser Art befassen. Die Pelzlobby schießt schon dagegen und verweist primär auf die hohe kommerzielle Bedeutung der Minkfarmen. Außerdem wird frech behauptet, Minks könnten gar nicht ausreißen, weil das gegen das wirtschaftliche Interesse der Halter sei, was Quatsch ist, denn fast überall in Europa sind aus Farmen heraus wilde Minkbestände begründet worden. Man muß abwarten, was zu dieser Art herauskommt. Gut zeitlich passend stellt die spanische Regierung fest, daß es in diesem Land nur noch 500 Europäische Nerze gibt, und daß entlaufene Minks momentan dabei sind, mehrere der letzten Nerzvorkommen auch noch zu besiedeln, was ohne Maßnahmen zum völligen Aussterben der Europäer führt. Man weist darauf hin, daß der Nerz sehr viel stärker gefährdet ist als Große Pandas oder Schwarze Nashörner und daß bereits jetzt die Kontrolle der Minks den spanischen Steuerzahler Millionen kostet. Ein angedachtes Schutzkonzept für den Nerz wird Abermillionen pro Jahr kosten.

    Nach wie vor stänkern sogar hochrangige Vertreter des VDZ gegen das Gesetz, und widersprechen damit sowohl der Position der EAZA wie der ansonsten immer feierlich betonten Verantwortung der Zoos für Naturschutz. Man muß hoffen, daß diese emotionalen Verlautbarungen bald aufhören, schließlich war es schwierig und teuer genug, daß sich die großen Zoos mit den Erhaltungszuchten ein weitgehend glaubwürdiges Image als Artenschützer allmählich aufbauten. Nunmehr gegen ein zentrales Grundanliegen desselben zu stänkern ist gefährlich, denn es zerstört Glaubwürdigkeit. Man fragt sich, was in diese Leute gefahren ist.

    (23.02.2017)
    Michael Mettler:   Dann sollte man wohl umgehend ein Haltungsverbot für Wildschweine in Berlin erlassen, damit nicht eventuelle Wildpark-Flüchtlinge das Problem noch verstärken. (Achtung, Ironie!)
    (30.09.2016)
    WolfDrei:   In der Berliner Zeitung gab es kürzlich einen Artikel zur Verbreitung ``eigener invasiver`` Arten - des Wildschweins in Stadtgebiet von Berlin nämlich. Genetische Untersuchungen in mehreren Institutionen (u.a. auch des IZW) ergaben , dass z.T. erhebliche Tieranzahlen in einigen Berliner Regionen (z.B. Grunewald, Wannsee) sich aus wenigen `` Einwanderern`` ergeben haben, wobei es kaum genetischen Austausch der Hauptgruppen untereinander gegeben hat. Nur die Köpenicker Schweine tauschten mit Brandenburg aus. Daran sei übrigens nicht die Berliner Mauer schuld gewesen!. Insgesamt wurden in Berlin und Brandenburg 2015 ca 76 000 (!!) geschossen, bei den ``wirklichen `` invasiven Waschbären ca. 23 000.
    (28.09.2016)
    Hystrix:   Michael Mettler:
    Ich weiß nicht, wie die Kosten durch den Marderhund im Einzelnen errechnet wurden. Die Zahlen entstammen Berichten, die die EU nach dem LIFE-Projekt in Skandinavien verbreitete. Zwei relativ leicht zu beurteilende Kostenfaktoren dürften aber auf der Hand liegen: In Skandinavien gilt der Marderhund als wichtigste Infektionsquelle für Menschen sowohl mit Tollwut wie mit Fuchsbandwurm, was beides schwere und leicht tödliche Krankheiten sind. Man wird Zahlen haben, wie häufig diese Krankheiten im Land sind, wieviele danach sterben, wenn welche daran sterben und was deren Behandlung kostet. Bei Todesfällen wird man dann Kosten für die Volkswirtschaft einfügen, wie sie Epidemiologen an sich für die Beurteilung der Kosten durch Tod wegen allgemeiner Krankheiten einsetzen. Tote müssen beerdigt werden, verursachen vor dem Versterben normalerweise hohe Behandlungskosten und sie entfallen wenn sie jung sind als Steuerzahler. Tote Rentner entlasten dagegen den Staat, aber es ist nicht anzunehmen, daß Tollwut wegen des Marderhundes primär Rentner betrifft, sondern primär Jüngere (Jäger, Waldläufer etc.). Man rechnet ja auch aus, welchen volkswirtschaftlichen Schaden Schnupfen oder Rheuma anrichten. Sodann gibt es beim Marderhund für Kleintierzüchter das Problem, daß sie ihre Haltung baulich sichern müssen. Das kann man auch berechnen, genau wie man bei uns berechnen kann, was die Schafzüchter und den sie unterstützenden Staat die Präsenz des Wolfes kostet. Wenn man nur das addiert, kommen sogar bei nur ganz wenigen (etwa 150) Wölfen sehr hohe Summen zustande, und zwar als Daueraufgabe. Die 10 Millionen Folgekosten pro Jahr für den Marderhund waren allein für Schweden angegeben worden, nicht etwa für die EU insgesamt. Man muß bedenken, daß es ohne Bekämpfung in Schweden mehrere 10.000 Marderhunde geben würde, ähnlich viel wie Füchse, weshalb die Wahrscheinlichkeit von Problemen nicht klein ist. Offenbar ist der Marderhund noch gefährlicher als Fuchs was Tollwut angeht.

    Man überlege mal, was allein ein Wiederaufleben der Tollwut durch diese Art in Deutschland kosten würde, nachdem man mit unzähligen Millionenbeträgen und Massenimpfung der Füchse bei uns die Tollwut eliminierte, was Jahrzehnte erforderte. Da kämen sich wieder 100e von Millionen Kosten auf die Steuerzahler zu. Das EU-Gesetz bezieht solche wirtschaftlichen Überlegungen durchaus ein, es versteht sich nicht primär als Artenschutzgesetz, sondern will ganz umfassend Probleme durch Invasive angehen, auch medizinische und wirtschaftliche.

    (16.09.2016)
    Hystrix:   Der Marderhund lebte von Natur aus nur in Fernost. Er wurde dann von Menschen über 1000e Kilometer in das Gebiet westlich von Moskau gebracht und dort fernab seines Areals künstlich eingebürgert. Bis heute gibt es eine Areallücke zwischen diesem künstlichen und dem natürlichen Teilareal.

    An sich ist Ihre Frage aber schon relevant. Zwischen künstlicher Einschleppung und spontaner Selbstausbeitung gibt es alle Übergänge. Der Kuhreiher hat alle Erdteile von selbst heranfliegend erobert, aber erst als die Rinderzucht überall intensiv wurde und künstliches Nahrungshabitat für ihn entstand. Das ist vergleichbar mit der Hausmaus bei uns, die erst mit der Landwirtschaft und Vorratshaltung einwanderte. Zwar die Ostmaus von selbst, indem sie von ihrem natürlichen Areal in Vorderasien mit den Bauern allmählich durch direkte Arealausweitung zu uns kam, während die Westmaus mit Schiffen verfrachtet bei uns in den Hafenstädten ankam, aber beide als ausschließliche Begleiter von Menschen. Ob man solche Arten wie die von selbst eingewanderte Ostmaus als bei uns invasiv ansieht oder als natürlich vorkommend ist dann letztlich willkürlich.

    (16.09.2016)
    Michael Mettler:   Welcher Art sind denn die kostenträchtigen Schäden, die der Marderhund in Europa anrichtet? Doch nicht etwa seine Tätigkeit als \"Ernteschädling\"? (http://www.tagesspiegel.de/berlin/marderhund-mandarinente-und-co-tiere-mit-migrationshintergrund/8633986.html) Ich habe mich zwar nie wirklich intensiv mit dieser Tierart befasst, aber schon mehrfach nebenher gelesen (selbst in einer Meldung des NABU), dass eine Gefährdung unseres Ökosystems durch den Marderhund bisher nicht nachweisbar sei. Ich erinnere mich auch, dass schon in den 80er Jahren der Rückgang des Niederwildes und der Bodenbrüter thematisiert wurde, wobei man damals noch ohne den Marderhund als Schuldigen auskam.

    Für Tollwut, Staupe und Fuchsbandwurm haben wir auch ohne den Marderhund schon Ur-Europäer als Überträger, die Krankheiten sind ja nicht neu, die Zwischenwirte des Fuchsbandwurms (Wühlmäuse) sind weit verbreitet und gelten selber als Schädlinge. Das stetige Vordringen des Rotfuchses als \"erlaubter\", weil heimischer Art in städtische Bereiche dürfte da wohl mehr Übertragungspotenzial bieten als der überfahrene Marderhund auf der Landstraße (bisher habe ich jedenfalls noch nichts davon gehört, dass auch dieser schon Stadtgebiete vordringt). Und wissen wir eigentlich, was uns die als Europäer ebenfalls \"erlaubten\" Wanderwölfe, die innerhalb weniger Tage Hunderte von Kilometern zurücklegen können, an unerwünschten Mitbringseln in der Landschaft verteilen...?

    Ich habe auch schon mehrfach gelesen, dass der Marderhund als Amphibienkiller dargestellt wurde, wobei natürlich der Hinweis auf die schmelzenden Lurchbestände nicht fehlte. Andererseits versucht man, mit dem Europäischen Nerz einen anderen Amphibienfresser (der zudem genauso für seltene Bodenbrüter sowie für den bedrohten Europäischen Flusskrebs gefährlich ist) wieder anzusiedeln, was eigentlich den Restbeständen der betroffenen Beutetierarten auch nicht sonderlich nützlich sein dürfte....?

    Da der finanzielle Aspekt in der Invasoren-Diskussion immer wieder auftaucht: Ist die Bekämpfung fremdländischer Arten eigentlich nur ein reiner Kostenfaktor oder trägt sie über die Schaffung von Arbeitsplätzen (Verwaltung, Gutachter, ausführende Kräfte) auch zur Volkswirtschaft bei?
    (16.09.2016)
    Hannes Lueke:   Meine Gedanken gingen eher dahin ob der Marderhund lückenlos von Europa bis Asien verbreitet ist aber Google spuckt aus, dass Sibirien bis kurz vor China Marderhund frei ist. Also keine Verbreitung aus eigener Kraft möglich
    (16.09.2016)
    Hystrix:   Der Marderhund war als erhofftes neues Pelztier für die Jagd aktiv im Westen der ehemaligen Sowjetunion eingebürgert worden. Man hatte Tausende von ihnen frei gelassen und sie anfänglich gefördert, auch in der heutigen Ukraine. Von dort hat er sich von selbst in die EU ausgebreitet. Er machte sich einerseits als Beutegreifer unbeliebt und dezimiert Niederwild und Bodenbrüter, in einigen Regionen bis zum Erlöschen empfindlicher Arten, andererseits ist er Träger von Tollwut,. Staupe und Fuchsbandwurm. In mehreren Ländern gibt es Warnungen, aufgefundene tote, etwa überfahrene Marderhunde nicht anzufassen, das Infektionsrisiko sei sehr hoch.

    In Skandinavien gab es ab 2009 ein LIFE-Projekt der EU zur Bekämpfung der Art. Für drei Jahre kostete das 5,3 Millionen Euro, aber das sei nach den Erkenntnissen aus diesem Projekt immer noch eine Ersparnis gegenüber Nichtstun, denn durch diese 5 Millionen konnte man die Ausbreitung der Art in Nordeuropa stoppen, und ohne das Projekt wäre die Art allein in Schweden auf 15000 Stück angewachsen und hätte jährliche Kosten von 10 Millionen erfordert. Ich glaube es waren auch die Schweden, die in der EU die Listung des Marderhundes betreiben. Sie sind der Meinung, in einem langfristigen Kraftakt kann man die Art wieder loswerden. Das ist sehr teuer, aber Nichtstun sei wie gesagt durch die dauernden Folgeprobleme noch teurer.

    Der Marderhund ist sehr mobil und auf nationaler Ebene sicher nicht zu bekämpfen. `Hier zeigt sich besonders klar, daß europaweite Regelungen nötig sind.
    (16.09.2016)
    Hannes Lueke:   Hieß es nicht mal, dass sich der Marderhund auch ohne Zutun des Menschen eine Verbreitung in Europa geschafft hätte, seine Haltung als Pelztier es nur gefördert hat?
    Das wäre für mich als ob man den Kuhreiher auf die Liste packt nur weil er es dank Rindern und Pferden auch in Mitteleuropa schafft
    (15.09.2016)
    Hystrix:   Es gab im wissenschaftlichen Beirat des EU-Kommittees jetzt eine Abstimmung über diejenigen invasiven Arten, für welche im Jahr 2016 neue Risk Assessments gemacht wurden. Die einfache Mehrheit der 29 abstimmenden Parteien (= jedes Mitgliedsland plus die EU-Kommission) liegt bei 15 Ja-Stimmen für die Listung. Von den diskutierten Tierarten haben Nilgans, Marderhund und Amerikanischer Hummer diese Mehrheit erreicht, ihre baldige Listung ist also recht wahrscheinlich. Der Bison verfehlte die Mehrheit. Ob das heißt, daß seine Listung bereits endgültig abgelehnt wurde oder ob nur weitere Daten angemahnt wurden, weiß ich nicht. Erstmals ist der Bison aber nicht in der engen Wahl. Über den Sikahirsch wurde noch nicht abgestimmt.
    (15.09.2016)
    Hannes Lueke:   Also Bisons bzw Hybriden in der Nähe von Wisenten sind verkehrt aber Hausrinder stellen keine Gefahr dar? Interessant....
    (09.09.2016)
    Hystrix:   Zu Gudrun Bardowicks:
    Zum Mink hatte ich Ihnen bereits früher länger geantwortet (siehe Beitrag vom 14.8.16). Das ist ein rein politisches Problem trotz großer Artenschutzprobleme durch den Mink, weil sich Dänemark als Hauptpelzzuchtland gegen die Listung sträubt. Immerhin hat jetzt Portugal innerhalb des zuständigen EU-Kommittees ein Risk Assessment für den Mink begonnen, und die EU wird sich nach Vorliegen desselben positionieren müssen, ob sie die zweifellos sehr hohe Invasivität des Minks anerkennt und ihn listet, oder dem dänischen Lobbydruck nachgibt und nichts tut. Wenn letzteres, wird das erheblichen Ärger geben, denn auch das Europaparlament hat im letzten Dezember bereits erheblich schärfere Listungen eingefordert. Zudem bereitet unabhängig von der EU zur Zeit der Europarat eine Resolution an alle europäischen Länder vor, gegen Minks auf allen Ebenen vorzugehen und sogar seine Zucht in Farmen ganz abzuschaffen. Da steht der EU viel Ärger ins Haus, ganz egal wie sie entscheidet.

    Der Bison kommt für mich überraschend, und ich kenne nicht alle Hintergründe. Offenbar hat ein einzelnes Mitgliedsland der EU ein Risk Assessment beantragt, und dieses lief darauf hinaus, daß seine Listung geboten sei. Grund sei die Zunahme von Bisonfarmen für Fleischproduktion, die oft mit Hybriden Bison x Wisent arbeiten sollen, und es gibt offenbar schon so viel Hybridisierung inklusive Rückkreuzung für kommerzielle Zwecke, daß kein Überblick mehr herrscht. Mich überrascht diese Diskussion dennoch, denn um die wenigen frei lebenden Wisente genetisch zu gefährden, müssen ja solche Hybriden in direkter Nachbarschaft von ganz wenigen und zudem gut überwachten Schutzgebieten in Osteuropa ausreißen und sich einkreuzen. Nach dem Risk Assessment der EU gibt es aber gerade das tatsächlich, nämlich halbwild zur Fleischproduktion gehaltene Hybridherden im Osten. Ich habe keine Detailkenntnisse dazu, aber diese Gefahr scheint mir trotzdem rein gefühlsmäßig nicht besonders groß zu sein. Andererseits muß man sehen, daß es in USA und Kanada so gut wie keine reinblütigen Wildbisons mehr gibt (und auch unsere Zoobisons werden nicht mehr reinblütig sein), weil es seit langem Hybridisierung mit den zahlenmäßig unendlich überlegenen Hausrindern gibt. Die meisten Bisonherden in Nordamerika, und vielleicht sogar alle, sind mehr oder weniger kuhblütig. Vielleicht hat man auch daran gedacht, wie schnell man ein Wildrind irreversibel verändert hat, als man jetzt im Zusammenhang mit Invasivität die Wildrinder in der EU diskutierte. Das Grundmuster, daß eine Kulturart genetisch verändert wird und dann die seltenere Wildart genetisch beeinträchtigt und verdrängt, ist natürlich ernst zu nehmen, mir fielen aber allein in Europa Dutzende Beispiele ein, die dringender für den Naturschutz scheinen als das Thema Bison und Wisent. Man denke an das fast völlig Aussterben der Schwarzpappel durch Einkreuzung der Hybridpappeln, das Vergehen der Wildobstarten oder vieler wilder Verwandter von Zierpflanzen, die für jeden Spaziergänger leicht ersichtlich, auch ohne genetische Untersuchungen, so stark von Gartenkultivaren verkreuzt sind, daß sie ihre Artmerkmale teilweise schon stark eingebüßt haben. Warum man ausgerechnet das doch weniger riskante Beispiel der Wildrinder so vorzieht, ist mir nicht bekannt. Es ist bisher aber nur eine vorläufige Diskussion, die Listung des Bisons ist noch nicht entschieden, denn dazu müsste zumindest die Mehrheit der Fachbehörden aller Mitgliedsländer der EU zustimmen. Ob allerdings Einstimmigkeit erforderlich ist, weiß ich nicht.

    Den Anfangsentwurf vom Risk Assessment für den Bison findet man unter:
    https://circabc.europa.eu/faces/jsp/extension/wai/navigation/container.jsp?FormPrincipal:_idcl=FormPrincipal:_id1&FormPrincipal_SUBMIT=1&id=3ac12d95-553b-4eb5-a8ca-927cadfff1c0&javax.faces.ViewState=gm3U8MMTGAxX29ur1c34qlUoXXpOkbkWugkzAeiCdt9Pk%2FiLzAQjbPH5hYhN%2BLP%2BCVbrj7npxnoOxcsAS35WqO%2BxeQalDXYXlvbflebWqd7xUxiW5QBXhT5CgYacyzsXpwmzrFVRlsAQvqAIoHISKOZeLJc%3D

    Es ist so aber nicht von der EU akzeptiert worden, sie hat vielmehr auf der letzten Sitzung des maßgeblichen Kommittees ergänzende Angaben gefordert, die meines Wissens noch nicht eingegangen sind. Man sollte bei Interesse dafür nach der nächsten Sitzung am 6.10.2016 nochmals auf die von mir vorhin angegebene Webseite gehen und im Sitzungsprotokoll vom 6.10.16 nachschauen, was aus der Bison-Diskussion geworden ist.

    (09.09.2016)
    Gudrun Bardowicks:   @Hystrix: Unter welchem Punkt der Website finde ich den Kommentar zu den Bisons als invasive Art?
    Ich kann mir nur vorstellen, dass Bisons deshalb auf die Liste geraten sind, weil es bei entlaufenen Bisons in einem Wisentlebensraum zu Mischlingen zwischen beiden Arten kommen kann und dadurch die Art-/Unterartreinheit des Europäischen Wisents gefährdet ist. Auch besteht das Risiko kommerzieller Hybridzuchten beider Formen zur Fleischgewinnung. Ich frage mich allerdings immer noch, weshalb der Mink nicht auch gelistet ist und warum im Fall der Minke scheinbar wirtschaftliche/ kommerzielle Gründe wichtiger als der Schutz des einheimischen Nerzes sind.
    Was wird eigentlich aus der Haltung und Zucht der bedrohten Vietnamesischen Sikahirsche in Zoos wenn die Haltung von Sikahirschen pauschal verboten wird?



    (09.09.2016)
    Hannes Lueke:   Ich hatte in der vergangenen Woche ein Gespräch mit der unteren Naturschutzbehörde des Kreises Steinfurt (NRW). Man will bereits keine Gehegegenehmigungen für Listenartrn aufstellen, selbst wenn diese vor des In-Kraft-Tretens im Bestand waren. Man hat noch keinerlei Anweisung wie das Gesetz umzusetzen ist. Traurig! \"Schwarze\" Haltung wird so nur gefördert und eine Kontrolle nicht durchführbar
    (09.09.2016)
    Hystrix:   Zwei Updates zu den invasiven Arten.

    1. Das vor knapp zwei Wochen von mir angekündigte baldige Inkrafttreten der Konvention gegen das Einschleppen von invasiven Arten mit Schiffen ist bereits wahr geworden. Finnland ist inzwischen beigetreten und somit ist die Forderung erfüllt, daß Staaten mit zusammen 35% der Weltschiffstonnage das Abkommen ratifiziert haben müssen, ehe es in Kraft tritt. Es tritt dann in genau einem Jahr, am 8.9.2017, rechtsgültig in Kraft, Das sind immerhin 13 Jahre nachdem der Vertragstext des Abkommens entworfen und von vielen Staaten unterzeichnet worden war. Das wird auch einen Druck auf die noch nicht beigetretenen Länder ausüben, denn auch deren Schiffe müssen nach Inkrafttreten beim Anlanden in Häfen von bereits beigetretenen Staaten technisch so ausgerüstet sein, daß die im Ballastwasser schwimmenden Tiere, Algen und Keime desinfiziert werden können.

    2. Am 6.10.2016 geht es in Brüssel weiter mit Beratungen zur Ausweitung der EU-Richtlinie gegen invasive Arten, die auch die Zoos betrifft. Derzeit sind von in Zoos gehaltenen Arten Sikahirsch, Nilgans, Marderhund, und zur Überraschung vieler auch der Bison in der Diskussion, bald nachgelistet zu werden, womit dann auch ein Haltungsverbot in Zoos verbunden wäre. Die übrigen derzeit erwogenen Arten sind Pflanzen oder wie im Fall der Bisamratte für Zoos uninteressante Tiere. Entscheidungen sind aber noch nicht gefallen.
    Man kann den Fortgang dieser Diskussion inklusive der Argumente für den von Vielen nicht erwarteten Bison nachschauen auf der Webseite:
    http://ec.europa.eu/transparency/regexpert/index.cfm?do=groupDetail.groupDetail&groupID=3276&NewSearch=1&NewSearch=1

    (09.09.2016)
    Hystrix:   Ein Update zur früheren Diskussion zum Einschleppen invasiver Arten übers Meer: Die Konvention zur verpflichtenden Desinfektion von Ballastwasser von Schiffen dürfte aktuellen Meldungen zufolge 2017 in Kraft treten. Dazu müssen mindestens 30 Staaten, die die Konvention unterschrieben haben, diese auch ratifizieren, und diese Ratifikateure müssen 35% der Weltschiffstonnage repräsentieren. Inzwischen haben schon lange weit mehr als 30 ratifiziert, aber diese repräsentieren aktuell nur 34,87 % der Tonnage und damit zu wenig. Derzeit plant Finnland, vermutlich noch 2016 zu ratifizieren, und dann wären die 35% erreicht. 12 Monate später tritt die Konvention dann verpflichtend in Kraft, auch in Deutschland, das schon ratifiziert hat. Sämtliches Ballastwasser muß dann nach Ankunft im Zielhafen von Bakterien, Algen, Tierlarven und auch größeren Tieren befreit und desinfiziert werden. Das bisher geübte Ablassen ins Meer ist dann nicht mehr erlaubt. Die bisher schleppende Ratifikation hängt damit zusammen, daß zur Erfüllung dieses Gesetzes umfangreiche Infrastrukturen zur Desinfektion großer Wassermengen in den Seehäfen gebaut werden müssen, was manche Staaten immer noch scheuen, und andere einfach nicht schneller hinkriegen.

    Damit wäre eine weitere Etappe erreicht, bis 2020 ausreichende Gesetze gegen invasive Arten umzusetzen, wie es die Convention on Biologicai Diversity verlangt. Diese Ballastwasser-Konvention hat aber nicht smit der EU zu tun. Die unsäglich folgenreiche Einschleppung der wuchernden Giftalge Caulerpa über ein Zooaquarium ins Mittelmeer wird damit natürlich nicht unterbunden, und da die EU-Richtlinie gegen Invasive nicht vorbeugend, sondern nur über schwarze Listen arbeitet, die Invasive erst im Nachhinein listet, wenn der schaden bereits zumindest örtlich eingetreten ist. Daher sind solche Einschleppungen durch Tierhalter auch weiterhin möglich.

    (27.08.2016)
    Hystrix:   Der Mink wäre einer der allerwichtigsten Listungen überhaupt. Er hat nicht nur mancherorts den akut aussterbenden Europäischen Nerz teilweise auf dem Gewissen, sondern ist einer der übelsten Kleinräuber, der vielerorts ganze Vogelkolonien auslöschte. Daß er fehlt liegt vordergründig daran, daß sein risk assessment noch nicht fertig ist. In der für Listungen zuständigen Kommission ist er daher noch nicht bearbeitet worden, Der wahre Grund liegt aber daran, daß Dänemark sich massiv schon sehr früh gegen eine Listung gewehrt hat, um die Interessen seiner Pelzzuchtlobby zu wahren. Der Mink war seinerzeit sogar der Grund dafür, daß man auf Druck von Dänemark im EU-Gesetz den Passus einfügen wollte, daß einzelne Mitgliedsländer ohne weitere Begründung einfach bestimmte Artlistungen für sich zurückweisen können sollten. Dieser Passus wurde nach Intervention durch den Naturschutz nicht aufgenommen.

    Es haben sich inzwischen Naturschützer unter Mitarbeit auch von EAZA-Zoobiologen daran gemacht, das risk assessment für den Mink einfach eigenhändig vorzunehmen, und der EU-Kommission zu überreichen, sozusagen als unerbetene Amtshilfe. Es wird bald veröffentlicht, so daß wenigstens diese Grundlage vorhanden wäre. Fakt bleibt aber, daß alle Listungen von der EU-Kommission nur im Einvernehmen mit allen Mitgliedsstaaten erfolgen kann. Beim Mink wird man also warten müssen, bis die Pelzzuchtnationen sich bewegen. Positiv ist, daß der Europarat wegen dieser Verzögerung im Rahmen seiner Berner Konvention eine Resolution an die Mitgliedsstaaten vorbereitet, daß diese unabhängig vom EU-Gesetz in eigener Veranlassung Maßnahmen gegen diese Art einleiten sollen. Der Europarat ist nicht die EU, sondern ein davon unabhängiger, lockerer Verbund praktisch aller europäischer Staaten nur zu bestimmten Themen, wie Menschenrechte, Kultur und auch Naturschutz.

    (14.08.2016)
    Gudrun Bardowicks:   Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der Mink auf der Liste invasiver Arten, für die ein Haltungsverbot ausgesprochen werden soll, fehlt. Ich vermute, dass dieses an der Lobby der Pelztierzüchter liegt, deren Berufsstand gefährdet ist, wenn das wichtigste Pelztier, der Mink, nicht mehr gehalten werden darf. Bei der Nutria, die auf der Liste enthalten ist, dürfte dieses zwar ebenfalls gelten, aber Nutrias haben vermutlich einen weniger wertvollen Pelz und kommen darüberhinaus mittlerweile weltweit vor, so dass man den Bedarf an Nutriafellen notfalls auch aus dem nichteuropäischen Ausland oder aus Fängen in freier Wildbahn decken kann.
    (14.08.2016)
    Hystrix:   Ingo Rossi: Ich glaube, daß Ihre Frage, ob nicht auch zerstörerische Eingriffe in die Natur nicht auch ?natürlich? seien, weil doch auch der Mensch so wie er ist in der Evolution entstand, ist in einem solchen Forum mit Kurzbeiträgen kaum vernünftig zu diskutieren. Dazu müsste man zu weit ausholen und zu viele Begriffe abklären, ehe man weiß, was die Diskutanten konkret darunter verstehen. Natürlich muß man nicht bedauern, daß der Auerochse ausgerottet wurde und kann das einfach auf die evolutionäre Überlegenheit des Menschen buchen. Das ist rein formal auch richtig. Damit kann man sogar jedwede Naturzerstörung in einen höheren Kontext stellen und Manche empfinden das als Relativierung. Aber auch menschliche Kultur und der darin entstandene Naturschutz sind ein Produkt der Evolution. Diese hat zwar die Waffen geschaffen, eine Art abzuschießen bis zum letzten Tier, diese hat aber auch die Erhaltungszucht und den Artenschutz entstehen lassen. Naturschutz gibt es nur, weil viele Menschen so empfinden, und auch dieses Empfinden gehört zu unserer Art. Ein auf einer Mittelmeerinsel verwilderter Mungo, der eine Eidechsenart dieser kleinen Insel ausrottet, weiß es nicht besser, aber nicht wenige Menschen leiden darunter, wenn schöne, interessante oder auch potentiell nutzbringende Arten verschwinden. Naturschutz beruht allein auf diesem Leidensdruck, er ist ein kulturelles Produkt, der in jedem Kulturkreis anders definiert wird. Genau an dieser Stelle erscheint der Mensch im Naturschutz, er tut es letztlich seiner selbst willen, entweder um zufriedener zu sein, sich an Tieren zu erfreuen oder sie auch später noch langfristig nutzen zu können. Nicht zuletzt ist Naturschonung sehr oft sogar rein egoistisch gedacht die beste Lösung, und sei es nur, weil Naturschutz oft langfristig die stabilste und auch billigste (= am wenigsten teure) Lösung ist. Was glauben Sie, wie teuer es würde -vom Artenschutz ganz abgesehen- wenn man die exponentielle Zunahme der invasiven Arten nicht in den Griff bekommt? Allein derzeit gehen die Schätzungen der finanziellen Schäden durch Neozoen und Neophyten allein in der EU auf Milliarden Euro pro Jahr, und wir stehen mitten in einer exponentiellen Phase der Zunahmen von solchen invasiven Arten.
    (13.08.2016)
    Ingo Rossi:   Das Thema \"Umgang mit Invasiven\" ist ja wirklich sehr interessant und vielschichtig.
    Mir stellt sich eine Frage bei Hystrix Ausführungen. Warum ist der Mensch so gänzlich von der Evolution ausgeschlossen.
    Unterliegen seine Entwicklung, Verhalten, Denken und seine dadurch resultierenden Taten nicht auch einem evolutionären Prozess?
    Müsste man dieses, auch wenn es nicht immer angenehm ist, nicht auch als einen Teil der Evolution berücksichtigen, der diese auch beeinflusst und gestaltet?
    Kurz gesagt, die \"menschengemachtes\" nicht auch natürlich?
    (13.08.2016)
    Hystrix:   Michael Mettler: Ich will gerne Ihre konkreten Sachfragen beantworten, aber eine grundlegende Diskussion, ob man die Grundwerte des Naturschutzes über Bord werfen soll, um das Rad neu zu erfinden, würde mein Zeitbudget umwerfen und nur in abgehobene Dimensionen ausufern. Ich will nochmals die Mona Lisa und den Kölner Dom anführen ? auch bei diesen ist klar, daß sie in einigen Jahrtausenden nicht mehr sein werden, weil die Farbmoleküle bzw. der Mörtel sich an der Luft irgendwann zersetzen. Und dennoch wendet man Unsummen auf, solche Kulturdenkmäler zu bewahren, wissend, daß das nur für eine bestimmte Zeit geht. Natürlich wird sich irgendwann in der Evolution auch der Rothirsch verändern, ob in einer Million Jahre oder in zehn wissen die Götter. Auch der Mensch wird irgendwann nicht mehr sein, aber soll man deswegen auf medizinische Behandlungen von Patienten verzichten, die Krankenhäuser schließen, denn ?Tod gehört zum Leben? und irgendwann stirbt unsere Art eh aus? Ich glaube, diese Diskussion ist deshalb nicht ratsam, weil man sich in immer größere abgehobene Höhen zu versteigen droht und es daher sowieso keine Annäherung gäbe. Ich gehe davon aus, daß sich der Naturschutz, der im Übrigen ein Kulturprodukt ist, in unserer Kultur so und nicht anders entwickelt hat und auch ein rechtliches, sogar verfassungsmäßiges Gebot ist. Damit liegt ein Wertesystem vor, das von unzähligen Menschen in zwei Jahrhunderten geschaffen wurde, und das sich bewährt hat. Und es gibt unzählige prickelnde wie schwierige Probleme, wie diese Werte in die Praxis umgesetzt werden können, und diese sind Anspruch und Zeitschäftigung genug. Die Frage, wie sich Naturschutz ?in der Evolution? gestaltet, wenn der Mensch dereinst einmal vielleicht drei Hände oder zwei Schwänze evolviert hat und nicht mehr Homo sapiens heißt, plagt dabei sicher die Wenigsten. Ich habe für solche Gedankenspiele keine Zeit.

    Nun Ihre Sachfragen:
    Frage 3: Wenn die invasiven Arten von selbst spontan zuwanderten, sieht die Sache zumindest in der Theorie natürlich anders aus. Dann würde reines Natur Natur sein lassen bedeuten, daß man den Verdrängungsprozeß zugunsten des Einwanderers eigentlich tolerieren müsste. Allerdings ist zwischen Einschleppung und natürlicher Zuwanderung in unserer vom Menschen dominierten Welt nur selten klar zu trennen. So kann der Heilige Ibis allein durch die künstliche Bewässerung der Äcker in Nordafrika, also menschengestützt, bis an die Grenzen Europas am Südufer des Mittelmeers expandiert sein, so daß die ersten 1000 km Ausbreitung aus den Tropen bis Ägypten auf den Menschen zurückgehen mag, und nur die letzten 200 km (ein kurzer Tagesflug) von dort bis ins europäische Zypern spontan wären. Ist das menschengemachte Zuwanderung in die EU oder Natur? Der Marderhund ist auch so Zwischending. In die EU ist er von selbst eingewandert, aber erst nachdem ihn Menschen aus Fernost bis in die Gegend um Moskau weit nach Westen bis fast an die EU heran gebracht hatten. Ist das menschengemacht oder spontan? So unklar ist das sogar meistens. Aber auch bei völlig natürlicher Einwanderung und Verdrängung wäre durchaus legitim, die aussterbende unterlegene Art als Studienmodell, Modell der Schönheit und Ästhetik oder als Naturdenkmal in einem kleinen Teilareal oder Reservat durch Management im Zoo doch zu bewahren, einfach um den Organismus nicht ganz zu verlieren, für alle Fälle und aus menschlichem Interesse und ggf. späterem Gebrauch durch Menschen. Das wäre natürlich gegen das Prinzip Natur Natur sein lassen, würde aber wahrscheinlich vom Naturschutz getragen wenn nicht gefordert. Dagege wäre es nicht Naturschutz, auf Dauer eine aus natürlichen Gründen der Evolution überlegene Art durch laufendes Management zu tilgen, um Unterlegene zu bewahren, und das auf großer Fläche. Wenn also Silbermöwen in der Tat durch allmähliche natürliche Evolution den Seeschwalben überlegen wären, müsste man tolerieren, daß sie die Seeschwalben verdrängen. Die Möwen wurden aber nur überlegen, weil sie an Mülldeponien oder durch aus Fischerbooten weggeworfenen Beifang so gemästet wurden, daß sie mehr brüten. Es ist also keine natürliche Evolution, sondern beruht nur auf Müllbergen. In diesem Fall bedeutet Natur Natur sein lassen, daß man eben doch eingreift, weil eben die Natur durch den Müll so aus den Angeln gehoben wurde, daß die Eckwerte nicht mehr stimmen.

    Fragen 4 und 5: Ich kenne in der Tat keine andere, nicht gezielt und künstlich verkreuzte Wildpopulation eines Säugetiers, die gleich 5 verschiedene Chromsomenzahlen in sich trägt. Aber es gibt viele Fälle, wo es nur drei verschiedene sind, und bereits dann, also schon in einem weniger ausgreprägten Fall, ist so regelmäßig ein Fortpflanzungsproblem da, daß es eminent plausibel ist, bei noch größerer Vielfalt solche mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Bei nur drei verschiedenen Chromosomenbildern ist das aber nicht ausnahmslos immer so problematisch, nur oft oder meistens. Es kommt primär darauf an, auf welche Mechanismen des Chromsomenumbaus zurückgeht, weil einige davon eher harmlos sind und andere besonders hartnäckige Probleme machen. Wir müssten jetzt in die Details des Chromomenaufbaus der Sikahirsche einsteigen, was aber dieses Forum sprengen würde. Grundsätzlich jedoch ist jede Mutation eigens zu bewerten und auf ihre Auswirkungen im Einzelnen zu untersuchen. Es gibt bei Rindern eine weit bekannte Chromosomenvariante, die zu völliger Sterilität führt. Diese ist im Chromosomenbild einer anderen Mutation bei Schafen ähnlich, die allerdings bei diesen offenbar überhaupt nicht mit der Fortpflanzung interferiert. Interessanterweise haben Wildschafe gelegentlich auch chromosomale Varianten in den Naturpopulationen (also wie die Sikas), besonders in den Kontaktregionen in Vorderasien, wo sich unterschiedliche Formen der Uriale begegnen: Schafe sind also von Natur aus in der Evolution dazu gezwungen worden, bzw. durchlebten lange evolutive Zeiträume, sich mit diesem Problem ?auseinanderzusetzen?, sich allmählich durch Selektion an diese Problematik anzupassen und haben zellbiologische Mechanismen evolviert, damit um zugehen. Wildrinder haben innerartlich immer einheitliche Chromosomen (wie der Rothirsch), sie brauchten keine Mechanismen zu entwickeln, damit umzugehen. Wenn bei Ihnen spontan durch Mutation (oder Hybridisierung) dieser Fall eintritt, haben sie ?den Salat?.

    Also schon bei deutlich geringerer ausgeprägter chromosomaler Vielfalt als bei den Sikas liegt meist ein echtes Problem vor, wenn auch nicht immer. Da ist sehr plausibel, daß wirklich Störungen drohen, wenn die vorhandene Vielfalt wie bei der Einkreuzung der Sikas ins Rotwild noch größer ist, nämlich mehr als doppelt so hoch.

    (04.08.2016)
    Michael Mettler:   @Hystrix: Etwas zu hinterfragen und etwas nicht anzuerkennen sind zwei paar Stiefel, da habe ich eher ein Problem mit diesbezüglicher Schwarz-Weiß-Malerei. Ich bin mit dem Bewahrungsgedanken des Naturschutzes quasi aufgewachsen und habe ihn Jahrzehnte lang nicht hinterfragt. Seit ein paar Jahren versuche ich zunehmend, auch altgewohnte Dinge mal von einer anderen Seite zu betrachten. Ich denke, das ist legitim, zumal man sich dadurch zwangsläufig intensiver mit einer Fragestellung auseinandersetzt. Ist das übrigens nicht genau der Effekt, den Zoos und Naturschützer bei der breiten Masse erzeugen wollen...? Da stelle ich mich als Testperson für ihre Verkaufsstrategie gern zur Verfügung.

    Füllen wir doch meine angebliche Inhaltsleere mal mit Antworten auf konkrete Fragen, damit ich dazulerne:

    1) Ist \"Verbessern\" wirklich nur \"Viehzüchtermentalität\" oder nicht auch das Grundprinzip der Evolutionstheorie, des \"survival of the fittest\"?

    2) Kann \"Bewahren\" nicht auch die Folge mit sich bringen, Evolution auszubremsen, wenn man den Status eines willkürlich ausgesuchten entwicklungsgeschichtlichen Moments quasi einzufrieren versucht?

    3) Wie würden Naturschutz und EU-Gesetzgebung Arten wie Heiligen Ibis, Nilgans oder Schwarzkopf-Ruderente bewerten, wenn diese es aus eigener Kraft bzw. als Irrgäste nach Europa geschafft hätten statt durch menschliche Unbedachtheit? (Für ein Schneeballsystem der Hybridisation mit der konkurrenzschwächeren Weißkopf-Ruderente hätte doch theoretisch ein einziger erfolgreicher Erpel der amerikanischen Verwandten schon als Auslöser gereicht. )

    4) Wenn es noch keine Studien zu den Sika-Hybriden gibt und der Dybowskihirsch das einzige Säugetier ist, das eine so breite Streuung der Chromosomenzahl in einem nicht manipulierten Wildbestand aufweist, auf welchen Arten basiert dann eigentlich die Aussage \"Alle Erfahrung zeigt, daß hier eine gefährliche und irreversible Schädigung droht\"?

    5) Lässt sich diese Erfahrung beliebig von anderen Tierarten übertragen, wenn doch jede Tierform als einzigartig ganz für sich betrachtet werden soll?

    Wir können die Diskussion auch gern in einem anderem Thread weiterführen, wenn sie von Thema des vorliegenden zu sehr abweicht. Wobei das ja nicht nur meine Beiträge betrifft.
    (03.08.2016)
    Oliver Muller:   Ich freue mich ja immer sehr, wenn sich Leute hinter Pseudonymen verstecken und dann einen rasiermesserscharfen Diskussionsstil pflegen... :-)
    (03.08.2016)
    Hystrix:   Michael Mettler: Ich glaube, die Meinungsverschiedenheit beruht nur darauf, daß Sie 1. einerseits auf einer zu allgemeinen Ebene diskutieren und sich damit für meinen Geschmack sich in einer zu algemeinen Inhaltsleere der Fachbegriffe verlieren, und 2. offenbar ein Problem haben, echten Naturschutz anzuerkennen, der Tiere eben nicht verbessern will sondern sie so bewahren möchte wie sie sind.

    Zu 1:
    Es gibt keine ?Hybriden? an sich, außer in laienhafter Vereinfachung. Letztlich gibt es in der Evolution nur Individuen, die aber hinreichend ähnliche Partner brauchen, um zu reproduzieren. Die Frage, ob man von Hybrid spricht, ist allein die Frage, ab welchem Grad von Unverwandtschaft man hier völlig willkürlich eine Schranke setzt. Bezogen auf ein Allel ist schon die Mendel-Verkreuzung von weiß und rot blühenden Erbsenpflanzen derselben Population eine ?Hybridisierung?, und Mendel nannte das genau so, obwohl sich diese ?Hybriden? nur an diesem einem Locus unterschieden. Solche Hybriden meinen wir aber beide in unserer Diskussion nicht. Wir meinen Hybriden durch Kreuzung von Taxa. Nun sind Unterarten wie Arten reale raum-zeitliche Gebilde, also reale Populationscluster mit einer für jedes Taxon völlig einzigartigen, inneren genetischen Struktur. Beim Aal sind alle Individuen auf der Welt durchschnittlich gleich miteinander verwandt, weil alle Laichtiere sich in einer einzigen vollkommen durchmischten Laichpopulation in der Karibik treffen. Hier gibt es definitionsgemäß keine Hybriden. Beim Pfeifhasen ist jede lokale Familienkolonie auf einem Felskopf in der von Pfeifhasen ansonsten freien Steppe eine genetisch durchaus meßbar eigenständige Population, weil von anderen isoliert. In jeder Tierart sind die inneren genetischen Differenzierungen völlig einzigartig und von jeder anderen Art verschieden, und daher ist der Begriff Hybrid in allgemeiner, nicht auf den konkreten Einzelfall bezogenen Benutzung weitgehend inhaltsleer. Deshalb sind allgemeine Äußerungen über ?Hybridisierung als solche? relativ sinnlos. Wenn man sinnvoll diskutieren will, muß man ganz konkret zum Populationssystem einer Art messen, dann beurteilen, wie groß die genetischen Unterschiede im Einzelfall wirklich sind, und man muß empirisch beurteilen, was man unter Steigerung oder Vernichtung von Anpassungspotential versteht.
    Beim Dybowskihirsch weiß man nur, daß die Population aus Individuen mit entweder 64, 65, 66 , 67 oder 68 Chromosomen besteht (auch jene bei uns in Zoos, aber nicht nur). Messungen der Fitness-Effekte, wie sich die Verpaarung von jeweils zwei dieser Genotypen auswirken und ob bestimmte miteinander unfruchtbar sind oder Fehlgeburten erzeugen, fehlen beim Sikahirsch noch vollkommen. Aber es gibt kein einziges weiteres Säugetier, was eine so breite Streuung der Chromosomenzahl in einem nicht manipulierten Wildbestand hat, und es ist eher unwahrscheinlich, daß es dadurch nicht zu gestörter Fortpflanzung kommt. Nun erzeugen alle Hirsche im Normalfall einen so hohen Kinderüberschuß, daß auch eine Störung in gewissem Ausmaß kompensiert wird und die Population trotzdem überleben oder gar wachsen kann. Dennoch leidet eine solche Population definitionsgemäß unter Auszuchtdepression oder Hybridschaden. Es ist jedenfalls bedenklich, solche Sikas in unsere Rothirsche einzukreuzen, die alle 68 Chromosomen haben und in keiner Weise voradaptiert sind an variable Sätze. Wobei ich hier vereinfache, es geht nicht nur um die Zahl, sondern auch um den inneren Feinbau der Chromosomen, und der ist zwischen Sika und Rothirsch auch verschieden. Alle Erfahrung zeigt, daß hier eine gefährliche und irreversible Schädigung droht, auch wenn Studien noch fehlen.

    Hybridisierung als Sammelbegriff für die Fortpflanzung von relativ weit differenzierten Genotypen ist in der Natur allgegenwärtig. Deutschland liegt im Kontaktgebiet von nacheiszeitlichen Einwanderern aus warmen Eiszeitrefugien in SW- und in SO-Europa, die sich bei uns in Mischgürteln treffen. Viele unserer deutschen Tiere sind daher \"Hybriden\" im Sinne von Mischlingen zwischen Einwandererpopulationen, die in den letzten 10.000 Jahren Einwanderung entstanden aus Genotypen, die während der letzten Eiszeit zuvor für grob 100.000 Jahre getrennt waren. Das wird im Einzelfall zu physiologischer Überlegenheit dieser Mischlinge führen durch Heterozygotenvorteil im Vergleich zu den nicht vermischten Herkunftsbeständen in den Eiszeitrefugien. In anderen Fällen werden diese Mischlinge geschädigt sein, wenn nämlich die Vermischung etwa zu unbalancierten Chromosomen oder anderer Allel-Inkompatibilität führt. Das ist in jeder Art anders, manchmal hilft es den Arten, anderen schadet es. Naturschutz nun ist aber das Bewahren der Natur, darunter auch der natürlichen genetischen Muster. Dazu gehören kleine ingezüchtete Populationen in einer Art, die vielleicht im Einzelfall sogar ganz natürlicherweise unter Inzuchtschäden leiden mögen, obwohl das nicht häufig ist. Dazu gehören auch Mischlingspopulationen bis hin zu hybridogenen Arten in anderen Tiergruppen, auch wen sie unter dieser Verkreuzung Leiden bis hin zum Aussterben.

    Zu 2:
    Naturschutz heißt bewahren. Was mich an Ihrer Argumentation stört ist, daß sie dieses Grundgesetz des Naturschutzes nicht anerkennen, sondern argumentieren, die komplette Hybridisierung sagen wir der Weißkopfruderente sei unter Umständen besser als das reinblütige Fortkommen und gar kein Problem, wenn etwa die Mischlinge nur fruchtbarer oder körperlich stärker sind. Durch das Einkreuzen der vielen Schwarzkopfruderenten in die wenigen Weißköpfe wäre die letztere Art schlicht verschwunden, ihr Phänotyp wäre weg. Ersetzt würde diese erloschene Art durch etwas Neues, Menschengemachtes, also Vögel, die ohne diesen unglücklichen Vogelpark in England niemals entstanden wären. Die ganz anders aussehen, sich anders verhalten und eine etwas andere Rolle im Ökosystem spielen. Das ist eindeutig nicht mit dem Naturschutzgedanken vereinbar, selbst wenn diese neue Population wirklich fruchtbarer, gegen Krankheiten resistenter oder sonst wie überlegen wäre.

    Mit dem Begriff Viehzüchtermetalität geißelte ich genau dieses Denken, auch im Artenschutz mit dem Anspruch aufzutreten, verbessern zu wollen. Naturschutz dient dem Erhalt natürliche Muster, und wenn eine Tierart natürlicherweise leider eine hohe Frequenz von einer Erbkrankheit hat, gehört auch das zum natürlichen genetischen Muster. Im Übrigen hat sich gezeigt, daß Herumdoktern und Verbessernwollen von Wildtieren durch Zucht fast immer schief geht daß man zwar an einer Stelle wirklich hilft, dafür aber damit gekoppelt in anderen Organsystem fast immer unerwünschte Effekte kommen.


    Zum China-Muntjak: Meine Lösung für Zoos sieht so aus. Man läßt die inzwischen auch vielen Tierkennern unter den Zoobesuchern ohnehin ?aus den Ohren heraushängenden? weil überall vorhandenen China-Muntjaks unbekannter Abstammung entsprechend dem EU-Gesetz allmählich auslaufen, Als Ersatz importiert man eine der mehreren bedrohten Muntjak-Arten aus Asien als neues EEP. Dieses EEP läuft dann unter dem EU-Gesetz weiter, die Ausnahmeregelung von Haltungsverboten für Naturschutzzwecke nutzend, wie sie dieses Gesetz explizit vorsieht. Man könnte das sogar mit CXina-Munjaks selbst machen, wenn man eine gefährdet Teilpopulation auswählen würde, die aber dann genetisch wirklich definiert wäre und nachweislich gefährdet. Man verpflichtet sich zur Erlangung der Haltungsgenehmigung, wie in EEPs ohnehin üblich die Nachzuchten nur innerhalb der EAZA weiterzugeben oder ggf. später in Asien wieder auszuwildern. Und falls trotz gutem Management doch mehr Nachzucht geboren wird als gebraucht wird diese entweder verfüttert oder nur nach Sterilisierung unfruchtbar abgegeben. Damit erfüllte man das neue Gesetz, hätte ein interessantes Zootier mehr und sogar noch etwas für den Artenschutz getan.

    (03.08.2016)
    Michael Mettler:   @Hystrix: Ich suche noch immer nach der kritisierten ?Wertung von Organismen? durch den ?anderen Mitdiskutanten?, also mich. Falls meine Bezeichnung ?biologisch erfolgreicher? gemeint sein soll: M.W. basiert die gesamte Evolutionstheorie auf genau dieser Art von Wertung, und die habe nicht ich erfunden. Falls aber damit die von mir erwähnte Einteilung in ?gute? und ?böse? Arten gemeint sein soll, möchte ich daran erinnern, dass ich genau dies doch selbst als fragwürdig argumentiert habe. Diesbezüglich war nämlich in meinem Beitrag auch etwas von menschlicher Willkür bei der Kategorisierung zu lesen.

    Genau dieser Punkt stimmt mich auch in der Hybridenfrage nachdenklich. Forschungsergebnisse aus jüngerer Zeit stellten den Verdacht in den Raum, dass Arten wie Himalaya-Tahr, Wisent und Davidshirsch hybriden Ursprungs sein könnten ? ironischerweise sind die beiden letzteren Arten Flaggschiffspezies des Artenschutzes. Bei Sika-Rothirsch-Hybriden sollen aber Ihrer Aussage nach genetische Zuchtprobleme im Raum stehen, die eines Tages ?das Kartenhaus zusammenfallen lassen? sollen. Gibt es bereits Anzeichen eines derartigen genetischen Problems in den Hybridpopulationen? Und wie passt das damit zusammen, dass vielleicht schon ?die alten Chinesen? Sika-Rothirsch-Kreuzungen hervorgerufen haben oder solche im Grenzgebiet der Arten in der natur entstanden, deren Nachkommen bis heute anscheinend florierende Zuchtstämme unter den Namen Dybowskihirsch bilden? Warum sind dann auch die Vorfahrenpopulationen der heutigen Himalaya-Tahre, Wisente und Davidshirsche nicht zusammengebrochen? Dass es auch Fehlversuche der Natur bei Hybridisierungen gegeben haben wird und noch gibt, zweifele ich dabei gar nicht an.

    Mag sein, dass ich statt einer wissenschaftlich-detaillierten nur eine oberflächliche Definition von Biodiversität kenne. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass Hybriden darin explizit von diesem Begriff, der ja auch genetische Vielfalt umfasst, ausgeschlossen wurden und somit durch die neue Gesetzgebung quasi illegal geworden wären. Das wäre auch kontraproduktiv, bildet doch z.B. eine Hybridform in unseren Landen eine wichtige natürliche Nahrungsgrundlage für diverse Arten, um die sich der Naturschutz ganz besonders bemüht: Ich rede vom Teichfrosch und seinen ?Nutznießern? wie Großlibellen(larven), Ringelnatter, Schwarzstorch, Nerz usw. Es ist also offensichtlich, dass auch bei den Hybriden gern zwischen ?Bösen? (= der Mensch als Kuppler) und ?Guten? (= die Natur als Kupplerin) unterschieden wird, ohne dass irgendjemand wissen kann, ob nicht ein ?Böser? womöglich im weiteren Verlauf der Evolution zum ?Guten? werden könnte (und umgekehrt) ? die Schurkenrolle wird stattdessen auf alle Ewigkeit festgelegt. Kein Mensch kann aber heute wissen, ob das Ökosystem Mitteleuropas in 500 Jahren und später noch einen ?klassischen? Rothirsch brauchen kann, während aus uns heute nicht bekannten Gründen der ?Rotsika? dann womöglich besser in die neue Situation passen könnte und es der Natur herzlich egal wäre, ob er durch Einwanderung aus eigener Kraft oder durch menschliches Zutun entstand. Ein ?ungeplantes Exeperiment mit offenem Ausgang?, wie Sie es nennen, beinhaltet schließlich auch die Möglichkeit, dass es NICHT schlecht ausgeht ? da sind wir bei der Frage, ob man ein Glas als halbvoll oder halbleer betrachtet.

    Was Faunenverfälschung betrifft, greift sogar der Artenschutz selbst als Mittel darauf zurück. Meiner Erinnerung nach hat Neuseeland Kiwis in Gegenden bzw. auf vorgelagerten Inseln angesiedelt, wo es keine der eingeschleppten Fressfeinde gab bzw. man diese in den Griff bekommen hatte. Aus Sicht der Wirbellosenfauna in diesen Gebieten (Wie gut war die zu diesem Zeitpunkt erforscht?) wäre dann der Kiwi als invasive Art zu werten, denn die ursprünglich ansässigen Arten bzw. deren Inselpopulationen konnten sich nicht evolutiv auf ihn als Prädator einrichten. Von vergleichbaren Maßnahmen meine ich bei inselbewohnenden Loris gelesen zu haben und gerade erst kürzlich bei Hornvögeln auf den Philippinen (lasse mich gern korrigieren). Konsequenterweise müsste man also auch solche Experimente unterlassen, und selbst die extensive Haltung von zentralasiatischen Przewalskipferden in europäischen Semireservaten könnte man dann als fragwürdige Maßnahme bezeichnen.

    Letztlich will ich darauf hinaus, dass ich vieles nur für eine Frage persönlicher Definition und Weltsicht halte, während die Natur selbst schlichtweg im Feldversuch ihre ?Produkte? auf Tauglichkeit testet (und damit offenbar nicht so schlecht gefahren ist, bis der Mensch meinte, besser zu wissen, wie das zu laufen hat). Die Ergebnisse in Form sich verändernder Faunensortimente mögen nicht jedem gefallen, aber sind sie nur deswegen per se schlecht? Um den mehrfach bemühten Vergleich aufzugreifen: Auch die Mona Lisa gefällt vermutlich nicht jedem. Auch bei ihr wurde der Wert (der künstlerische und daraus resultierend der finanzielle Wert inklusive der Bedeutung als lukrativer Touristenmagnet) von lediglich einer speziell interessierten Gruppe von Menschen festgelegt und sie damit aus Mengen anderer Kunstwerke hervorgehoben. Nüchtern betrachtet (ich bin bekennender Kunstbanause) ist es aber einfach nur ein Porträtgemälde.

    Um zu dem Punkt zurückzukommen, wie Zoos mit der neuen Regelung umgehen können: Das Ersetzen Chinesischer Muntjaks durch Schopfhirsche schreibt sich leicht, aber angesichts von (laut Zootierliste) derzeit gerade mal vier Schopfhirsche züchtenden Zoos in Europa entgegen einer Menge von Chinamuntjak-Haltern dürften die frei werdenden Stellen gerade in Geo-Gemeinschaftsanlagen nicht problemlos zu besetzen sein. Auch das soll nur eine nüchterne Feststellung sein. Ebenso, dass sich Südamerikanische Nasenbären vom Schauwert her nicht durch den überwiegend nachtaktiven Wickelbären ersetzen lassen (eher würde ich Lemuren in die gleiche Kategorie stellen, aber auch das gäbe Passungsprobleme in Geokonzepten). Was aber auch gar nicht nötig ist, weil die EU-Verordnung schließlich nur Nasua nasua als invasive Art festlegt, so dass die Zoos schlichtweg auf andere Nasenbärarten umsteigen können.
    (03.08.2016)
    Michael Mettler:   @Michael Gradowski: Auch das Thema \"Mink vs. Nerz\" könnte man m.E. in einer Show mit Infotainment vermitteln. Eine solche Show muss schließlich nicht NUR lebende Beispiele zeigen. Stell dir den Präsentator mit einem zahmen Mink auf dem Arm vor der Schautafel oder Bildschirmdarstellung eines Nerzes vor, und er kommentiert sinngemäß \"Den hier (Mink) finden Sie jetzt vielleicht putzig, aber er hat IHN (Nerzbild) auf dem Gewissen...!\" Der Besucher fragt sich dann hoffentlich, wo nun der Unterschied liegt und welche Geschichte dahintersteckt, und genau das müsste dann aus dem weiteren Kommentar des Präsentators hervorgehen.
    (02.08.2016)
    Mark Meier:   @Hystrix: Vielen Dank für die nähere Ausführung. Das mit dem Ballastwasser hatte ich mal gehört. Schön, wenn das bald umgesetzt wird. Reichlich spät zwar aber doch besser als nichts. Nur stehen auf diesen Schiffen eben auch zig Container mit unterschiedlichsten Inhalten. Da wird sicher auch der ein oder andere Organismus eingeschleppt, ob versehentlich oder ganz bewusst. Da werden ja noch ganz andere Dinge geschmuggelt...

    Das mit den weißen Listen klingt sehr interessant. Natürlich wäre das für die Zoos sehr heftig gewesen. Aber rein logisch ist dieser Ansatz deutlich konsequenter und proaktiver als stets auf eingetretene Schäden zu warten. Generell fände ich es aber wünschenswert, wenn nachgewiesen sichere Haltungen spezielle Genehmigungen erhalten können. Notfalls müssten die interessierten Halter eben die Kosten für die entsprechende Kontrolle/ Zertifizierung zahlen. Im Endeffekt muss ja nicht jeder winzige Zoo oder Park sämtliche Arten halten können..
    (02.08.2016)
    Hystrix:   Mark Meier: Erst jetzt noch als Nachtrag zu den beiden Fragen am Ende Ihres Beitrags. Das Gesetz fordert meines Wissens nicht explizit bessere Zoogehege, denn es ist ja nicht speziell für Tierhalter gemacht. Es wendet sich an alle EU-internen Menschen, Firmen und Organe, welche zum Thema Invasive beitragen. Zoos sind da nur eine Randgruppe. Es geht nicht mal nur Invasive im Naturschutz, sondern auch das Einschleppen von Schädlingen in der Land- und Forstwirtschaft und auch Krankheitserreger, wobei es für letztere Gruppen aber auch schon andere und frühere Gesetze für Zwangsquarantäne gibt, die das neue nur ein wenig ergänzt. Es geht auch nicht mal primär um Artenschutz, mindestens genauso um wirtschaftliche Schäden, man denke an die Zebramuschel, die jahrelang Trinkwassertalsperren lahmlegte. Das Gesetz nennt aber im allgemeinen Teil Ziele und zu unterlassende Aktivitäten, die implizit nur mit ausbruchsicheren Gehegen zu erreichen sind. Insofern wären bei Strafverfolgung (siehe unten) defekte Gehege sich auch als Verstöße zu verwerten und wirkten strafverschärfend.

    Für Schiffe tritt in Bälde die Ballast Water Convention in Kraft, die aber nicht von der EU ausgeht, sondern weltweit unter der Weltmeeresorganisation agiert. Demnach müssen in Bälde alle Schiffstanks mit Ballastwasser aus einem anderen Meeresgebiet bei Ankunft in einem Seehafen rechtsverbindlich desinfiziert werden, um das Einschleppen von marinen Wirbellosen zu verhindern. Deutschland hat das schon ratifiziert.

    Die Frage nach Schmugglern und gezielten Verstößen gegen das Gesetz ist eine der Strafverfolgung. Lange wurde auch in der EU diskutiert, ob das Verursacherprinzip explizit benannt werden soll, oder im EU-Jargon das Prinzip ?polluter pays?. Wenn also Jemand erwischt wird, weil er die Ochsenfrösche aus dem Terrarium vor seinem Urlaub in den nahen Seen entläßt, müsste er dann die fälligen Bekämpfungen bezahlen. Bei Karlsruhe hat man einen Zootierhändler ertappt, der genau das getan hat, was seither Kopfstände und Kosten zur Bekämpfung erforderte. Ich habe das nicht genau verfolgt, wie man dahingehend entscheiden hat, und kenne auch keine Gerichtsentscheide. Aber allein der Wildpark in der Eifel, der das Land Rheinland-Pfalz zu langjährigen Fängen entwichener und lange Zeit als Eurasische Biber verkannter Kanadische Biber zwang, müsste wahrscheinlich dicht machen, wenn es dafür finanziell aufkommen muß.

    (02.08.2016)
    Hystrix:   Mark Meier: Da haben Sie mich gründlich mißverstanden. Ich habe mich nirgends verstiegen, irgendwelche Tiere als an sich ?besser? oder ?minderwertig? zu schildern, auch Arthybriden nicht. Ein anderer Diskutant brachte vielmehr Wertungen von Organismen ein, dagegen wandte ich mich. Dybowskihirsche sind bereits in Beständen det Mandschurei chromosomal so variabel, daß alle bisher untersuchten Bestände wahrscheinlich hybridogen sind. Das ist nicht im Zoo geschehen. Entweder ist es eine hybridogene Sippe an sich, also durch Kreuzung überhaupt entstanden, oder sie liegen in einem Kontaktgürtel von östlichem Rot- und Sikawild und alle bisher untersuchten waren zufällig Kontaktmischlinge. Oder die alten Chinesen, die seit Jahrtausenden Hirsche in Gattern zur Nutzung halten, zusammenführen und züchten haben auch das veranlaßt. Diese Hirsche SIND verpanscht, was nicht abwertend gemeint ist, sagen Sie wenn der Audruck als zu salopp stören sollte doch einfach, sie sind verkreuzt. Mein Argument war gegen einen Mitdiskutanten, daß die Einbringung von solchen chromosomenvariablen Populationen in den nativen Rotwildbestand die Gefahr der Fortpflanzungsstörung heraufbeschwört. Es ist also nicht nur für ?ideologische Artenschützer? bedauerlich, daß es auf Irland beispielsweise gar keine nicht sikablütigen, echte Rothirsche mehr gibt, sondern es ist auch ein ungeplantes Experiment mit offenem Ausgang. Wobei man nicht ideologisch sein muß, um zu bedauen, wenn der Rothirsch in allenfall genetisch veränderter Form in anderem Aussehen überlebt. Ich vermute, daß bedauern mehr Leute als nur Ideologen.

    Im Übrigen entschied sich die EU erst sehr spät für solche ?Schwarze Listen?. Lange wurde diskutiert, ob man nicht eher ?Weiße Listen? bevorzugen solle. Bei den Schwarzen werden bestimmte Arten auf den Index gesetzt, nachdem sie in Rückschau als unerwünscht oder schädlich erkannt wurden. Es ist also immer ein Nachkarten in Retrospektive, nachdem irgendwo Schäden auftraten. ?Weiße Listen? wären das genaue Gegenteil: Hier sind grundsätzlich alle Importe von Wildorganismen verboten, außer die Arten wurden im Einzelfall in einem Prüfverfahren für unbedenklich beschieden. Also genau die anders herum verlaufende Beweispflicht. Weiße Listen wären für Wildtierhalter enorm belastend und gefährlich gewesen, denn man müsste jede einzelne Art, z.B. für einen Zoo, zunächst erstmals von einer Behörde freigeben lassen. Und das kostet Zeit und Geld, weil die Freigabe erst nach ausführlichem Verfahren erfolgt. Das würde selbst großen Zoos schwer fallen, und kleinen unmöglich werden. Man muß froh sein, daß sich der Gesetzgeber nicht für diese Variante entschied. Übrigens zog sich diese Gesetzgebung über fast 20 Jahre hin und band sehr viel Sachverstand aus der ganzen Welt ein. Trotzdem hatten die Weißen Listen noch bis ganz spät im Verfahren ihre Anhänger auch unter guten Experten.

    (02.08.2016)
    Hystrix:   Michael Gradowksi: Natürlich haben die Beispiele aus Neuseeland nichts mit Flucht aus Haltungen zu tun, die Problemarten dort sind überwiegend willentlich eingebürdert worden. Und natürlich kann man in unserem dicht besiedelten Europa nicht so locker mit Giftköder um sich werfen wie das auf kaum bewohnten subantarktischen Inseln möglich ist, wobei es bei uns übrigens auch gar nicht erlaubt wäre. Der einzige Zweck dieser Beispiele war zu zeigen, was derzeit routinemäßig am Laufen ist in Ländern, die sich dem Problem invasiver Arten bereits länger angenommen haben. Sogar extreme Fälle wie Wanderratten und Mäuse routinemäßig von riesigen Ländereien zu beseitigen wäre mit Recht noch bis kürzlich als völlig unmöglich abgetan worden. Man sollte also vorsichtig sein, die Flinte für alle Zeit ins Korn zu werden, was die wenigen wirklich für Eradikation qualifizierenden besonders ?schlimmen? Arten auch bei uns angeht. Ob der Waschbär überhaupt dazu gehört, weiß ich nicht, dazu verstehe ich zu wenig davon. Der Ochsenfrosch, das Grauhörnchen, der Mink und Mungo aber sicher. Aber irgendwo muß man anfangen, und der erste Anfang ist Prävention weiterer Aussetzungen oder Fluchten.
    (02.08.2016)
    Michael Gradowski:   @Michael Mettler: Bei der Sache mit den Shows bin ich ganz bei dir. Ich habe bewusst die Schautafeln nicht erwähnt, weil ihre Botschaften, wie du richtig schreibst, sicher nicht so im Bewusstsein der Besucher hängen bleiben werden wie Live-Erlebnisse. Die Ideen mit dem Aufzeigen als Nesträuber oder \"totbeißen\" eines Frosches finde ich nicht verkehrt, allerdings wollte mir trotz intensiven Nachdenkens partout keine Möglichkeit einfallen, wie man das Verdrängen einheimischer Arten durch die invasiven ( wie in meinem Beispiel Mink und Europ. Nerz) als \"Showelement\" aufzeigen kann. Wie auch immer, ich würde solche Vorführungen, wie du sie beschreibst, begrüßen und ganz sicher würden sie von den Besuchern gut angenommen werden. Ganz verzichten würde ich allerdings auf Schautafeln zu dem Thema nicht; Erstens wird so der Besucher auch zwischen den Shows informiert und aufgeklärt und zweitens bin ich nunmal ein Fan von gutgemachten Schautafeln :-D
    Übrigens ganz so ketzerisch sehe ich deine Fragen zum Thema Hybridisierung gar nicht. Wie auch Mark Meier schon schrieb, gibt und gab es die auch schon lange bevor der Mensch in irgendeiner Weise eingriff, Hybridisierung ist nunmal auch Teil der Evolution, darum ist es vielleicht auch nicht das Falscheste, wenn man solche Fragen stellt und genauer darüber nachdenkt. Ich glaube übrigens, daß es auch zu diesem Thema nicht wirklich nur eine einzige wahre Wahrheit gibt.

    @Hystrix: Apropos Nicht zum Thema passen: Das gilt allerdings auch für deine Beispiele mit den Inseln. So traurig die Tatsache mit der Verdrängung oder gar Ausrottung endemischer Tierarten durch eingeschleppte Arten auch ist, so hat sie doch nichts mit diesem Hauptthema zu tun, schließlich waren dafür Zoos in keinster Weise verantwortlich, sondern die Ratten, Ziegen etc. wurden durch die Besiedlung eingeschleppt und in manchen Fällen sogar mutwillig angesiedelt.
    (02.08.2016)
    Mark Meier:   @Hystrix: Vielleicht sollten Sie umgekehrt auch noch mal den betreffenden Beitrag lesen und \"drüber schlafen\". Ich habe nicht den Eindruck, dass sie die Ausführungen in ihrer Intention verstanden haben bzw. verstehen wollen. Im übrigen halte ich die bildlichen Vergleiche mit Mona Lisa/ Kölner Dom und Graffiti für recht bezugsschwach. Wieso sollte ein fruchtbarer Hybrid aus zwei offensichtlich nah verwandten Unterarten per se verpanscht sein? Natürlich hat der Mensch schon viel zu viel Einfluss auf die natürlichen Ökosysteme genommen. Aber gerade Hybridisierung hat es schon immer gegeben, auch ohne Zutun des Menschen. Die Isolation einzelner Populationen war in solchen offenbar (noch) nicht nachhaltig genug, sonst wäre eine erneute Zucht und Hybridisierung wohl gar nicht mehr möglich. Da Faktoren wie Isolation und deren Aufhebung zufällig/ willkürlich ablaufen, würde ich da nicht pauschal von künstlerischer Genialität oder höherer Qualität/Reinheit einzelner Populationen sprechen. Und in der Tat ist es möglich, dass eine Hybridform am Ende besser überleben kann/ anpassungsfähiger für erneute Umweltveränderungen ist. Dann ist es doch im Zweifel besser, dass diese überlebt und die entsprechende ökologische Nische besetzt, als wenn gar nichts bleibt.

    Zumindest auf abstrakter Ebene finde ich Ihre Argumentation zu einseitig/ ideologisch. Im konkreten Fall muss man natürlich vieles abwägen und sollte der Natur im Zweifel lieber ihren Lauf lassen, als Dinge unwiederbringlich zu verändern bevor man sie überhaupt verstanden hat.

    Die konkrete Ausgestaltung der EU-Richtlinien erwarte ich dennoch mit Spannung und auch gewisser Skepsis. Sehr viele Tiere, auch kleine Organismen, kommen über den Warentransport und Personenverkehr. Zudem lassen sich gerade die privaten Halter und Züchter von Wildtieren wie Schmuckschildkröten wohl kaum noch kontrollieren. Ganz zu schweigen von bereits wild lebenden Populationen. Da lässt sich die Zoohaltung noch am besten überprüfen und mit entsprechenden Auflagen verbinden.

    Weiterhin sehe ich einen logischen Widerspruch: Entweder es gilt die Prämisse, dass Zoos einen Ausbruch von Wildtieren verhindern müssen und können oder sie gilt nicht. So oder so sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Tieren, die bereits invasiv sind und solchen die es potentiell sein könnten oder aber Tieren die einfach generell eine Gefährdung für den Menschen, ökologische und ökonomische Werte darstellen. Im Prinzip wäre es also zielführender ausreichend strenge Richtlinien für die sichere Haltung ALLER Wildtiere (und Haustiere?) inkl. emtsprechender Kontrollen und Sanktionen zu erlassen, statt Listen zu erstellen. Was, wenn jetzt in der Zukunft durch Transporte, bewusste Schmuggler oder (inoffizielle) Züchter weitere Arten invasiv werden? Sollen die dann auch auf die Liste gesetzt werden und seriös arbeitende Zoos darunter leiden?

    Mir sieht das nach zu viel Willkür und Symbolpolitik aus - so lobenswert die Bemühungen prinzipiell auch sein mögen. Vor allem bin ich gespannt, wie streng das Maßnahmen bei großen Containerschiffen etc. ablaufen werden. Mit denen wird extrem viel im großen Stil geschmuggelt. Da sind invasive Arten nur ein weiterer Nebeneffekt...
    (02.08.2016)
    Hystrix:   Michael Mettler: Ihre Frage bezieht sich nicht auf unser Thema, sondern auf etwas ganz Anderes, nämlich grundsätzlich auf den primären Sinn von Artenschutz. Da paßt nicht in diese Diskussion, das ist eine andere Baustelle: Natürlich darf man persönlich meinen, Artenschutz sei zu teuer, also lasse ich eine Art wie den Rothirsch bewußt verschwinden, wenn doch nur ein paar Jäger es so wollen, damit sie überall von Zuhause aus auch auf exotische Hirscharten schießen können. Ich kann auch dafür werben, Denkmalschutz sei zu teuer, also lasse ich den Kölner Dom lieber billiger von Spritzbeton überziehen oder die Mona Lisa statt aufwendiger Restauration von einem Grafitti-Maler kostenlos überpinseln.

    Die Realität ist aber eine andere. In Deutschland steht der Biodiversitätsschutz sogar im Grundgesetz, und auch die EU hat sich als Unterzeichnerin der Convention on Biological Diversity rechtlich selbst verpflichtet, nicht nur allgemeine Naturschutzziele einzuhalten, sondern sogar ganz konkret gegen Artensterben durch invasive Arten vorzugehen. Auch sämtliche Mitgliedsstaaten der EU haben sich jeder für sich dazu selbst verpflichtet. Es gibt also bereits ein Wertesystem, und das ist eindeutig. Sie dürfen es persönlich in Frage stellen, aber den Fachleuten ist das in einem Rechtsstaat nun mal so vorgegeben. Es geht in unserer Diskussion daher nur darum, wie man innerhalb dieser bindenden Verpflichtung technisch vorangeht, um das Ziel zu erreichen. Also wie man invasiven Arten so die ?Zähne zieht?, daß die schlimmsten ökologischen und übrigens auch wirtschaftlichen Schäden vermieden oder gemildert werden. Man muß dazu sagen, um es mit vertretbarem Aufwand zu erreichen.

    Die Weißkopfruderente war ja nicht am natürlichen Aussterben, denn seit Spanien mit enormem Aufwand (überwiegend mit EU-Geldern) die lange Zeit übermäßige Entwässerung und Austrocknung der Steppenseen zurückfuhr und die Wilderei kontrollierte, hat sie sich wieder gemacht. Daß der Bestand in diesen nähstoffarmen Salzseen, wo die Art brütet, nicht so schnell anwächst wie es der Schwarzkopfruderente in den hoch eutrophen Süßgewässern in England möglich war, ist eine Binsenwahrheit, eine Folge normaler ökologischer Zusammenhänge zwischen Nahrungsmenge und Vermehrung. Die in Spanien eingedrungenen Zooflüchtlinge hätten ihre Fruchtbarkeit auch gedrosselt, aber eben nebenbei die heimische Art weghybridisiert. Nach Ihrer Argumentation müsste man auch folgern, daß an einer Mülldeponie fressende und sich entsprechend schnell vermehrende Silber- oder Lachmöwen ?bessere? Vogelarten seien als die sich langsamer vermehrenden Seeschwalben und anderen Vögel im Wattenmeer, die einfach nicht so einfach wie Müllfresser Energie ansammeln können, und daher nach Ihrer Argumentation ?minderwertig? weil weniger fruchtbar wären.

    Ich finde, Sie sollten darüber nochmals schlafen, das ganze hinkt von vorn bis hinten.

    Bei den Hirschen kommt hinzu, daß Sikahirsche andere Chromosomen haben als Rothirsche. Dabei ist die Systematik des Sika noch himmelschreiend unverstanden. Das, was bei uns als ?Dybowskihirsch? firmiert, ist so variabel im Chromosomensatz, daß es sehr wahrscheinlich bereits Arthybriden sind (mutmaßlich Rot x Sika). Was immer so alles unter dem Begriff ?Sika? bei uns in Europa rumrennt ? ausgenommen die reinblütigen Vietnamesen- alle anderen sind jedenfalls genetisch äußerst fragwürdige Gesellen. Allein daher ist zu befürchten, daß grobes Rumhybridisieren dieser schon verpanschten Tiere mit autochthonen Rothirschen nicht nur ein Artenschutzproblem ist, sondern auch genetische Zuchtprobleme erzeugen kann. Also: Lieber in diesem Fall die Mona Lisa bewahren als ein Billiggemälde stattdessen, das einem aus genetischen Gründen irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Artenschutz ist nämlich (nicht nur hier) oft langfristig die billigste Methode, während ?Viehzüchtermentalität? mit Allmachtsanspruch zur Verbesserung der Natur meist schief geht.

    (01.08.2016)
    Hystrix:   Michael Gradowksi: Ihr Argument, der Waschbär sei ja eh schon verwildert und häufig, da machten weitere Zoofluchten nichts aus, zieht nicht. Nur in Deutschland ist die Art überall vorhanden, hier machten weitere Entweicher in der Tat keinen Unterschied mehr. Der Waschbär fehlt aber in den größten Teilen Europas noch ganz, so auf den Britischen Inseln, in ganz Skandinavien und Südeuropa sowie in den größten Teilen von Frankreich und Osteuropa. Aber in allen diesen Ländern wird er häufig gehalten, nicht nur bei uns. Leider gibt es ihn nicht nur in den großen Zoos, die an sich ein kleineres Problem für das Entweichen invasiver Arten sind, weil sie meist neue und gut gewartete Gehege habe. Die Art ist aber leider noch häufiger in kleinen und kleinsten Tierparks, auch privaten, oder gar in Schaukäfigen an Ausflugslokalen, und diese haben eher einmal finanzielle Probleme und können defekte Käfige nur spät oder notdürftig reparieren. Auch verfügen diese kleinen Halter wohl nicht über Verhütungsmittel für Tiere, werden Waschbären also eher ohne Geburtenkontrolle laufend züchten und dann den Nachwuchs wenn nicht direkt freisetzen, dann wenigstens an Privatleute abgeben. Und diese mögen leicht Tiere freisetzen, wenn ihnen die Lust zur Pflege ausgeht oder sie in Urlaub fahren. Ich denke, die EU hatte beim Verbot des Waschbären genau das im Kopf, daß wenn man die Haltungen gerade in den Ländern einstellt, wo die Art noch überhaupt nicht verwildert ist, daß sie dann dort nicht mehr leicht neu festsetzen kann. Dann könnte sie sich nur noch aus ihrem geschlossenen Areal in Deutschland aus weiter ausbreiten. Und wenn man bei uns allein mit ganz konservativen Methoden die Art dezimiert, sagen wir durch völlige Freigabe der Jagd und ev. finanzielle Anreize für Jäger, mehr zu fangen, könnte man u.U. den Bestand bei uns stabilisieren (wenn auch nicht ganz ausrotten) und die weitere Expansion in Nachbarländer zumindest verlangsamen. Allein eine solche Verlangsamung der Eroberung von Europa wäre m.E. schon ein Haltungsverbot wert. Denn so gewinnt man Zeit, bis vielleicht doch in einigen Jahren eine Methode aufkommt, die Art ganz loszuwerden.

    Ich denke, dieses Argumentationsmuster gilt allgemein, die EU hatte m.E. kaum die großen Zoos im Auge, viel mehr Privathalter und schlecht gemanagte kleine Tierparks.
    (01.08.2016)
    Michael Mettler:   @Michael Gradowski: Ihr seid zwar schon weiter in der Diskussion, aber kurz will ich noch mal auf deine Anmerkung zu meiner Tiershow-Idee zurückkommen. Mit dem Dilemma, dem Publikum den bewussten Unterschied klarmachen zu müssen, bin ich ganz deiner Meinung. Ebenso dabei, dass es dem Vogel egal sein dürfte, ob ein einheimischer oder ein fremdländischer Nesträuber sein Gelege klaut. Aber das bekommst du auch mit Schautafeln oder gar unerklärter Präsentation im Gehege bestimmt nicht besser in die Köpfe der Zoobesucher (falls überhaupt), zumal das Image der heimischen Arten nicht unbedingt das Bessere sein muss (Marder als Autoschädling, Fuchs als Tollwut- und Bandwurmüberträger usw.). Ich denke nur, dass das Live-Erlebnis mehr Eindruck hinterlässt als der Anblick einer Tafel, selbst wenn es sich \"nur\" um ein gezähmtes Tier handeln würde, das einen Kunstfrosch \"totbeißt\". Ansonsten könnte man schließlich - dieses Thema hatten wir schon mal in anderen Zusammenhang - auch auf die Präsentation anderer lebender Tiere im Zoo verzichten und sie nur noch auf Tafeln zeigen.

    In einer Show hätte der Besucher zudem die Möglichkeit, zu fragen, falls ihm der Gedanke käme \"aber sowas machen doch Füchse auch...?\". Eine Schautafel müsste zum gleichen Zweck sehr ausführlich geraten, und es ist doch eine bekannte Tatsache, dass der Normalbesucher nicht viel Zeit mit Lesen verbringen will. Aber Menschen lassen sich zweifellos durch gut erzählte/inszenierte Geschichten begeistern. Darin liegt die große Chance einer Show, für die sich der Besucher bewusst eine Viertelstunde oder sogar länger Zeit nimmt - siehe die traditionell große Resonanz bei Vorführungen, von der schlichten, unkommentierten Robbenfütterung bis zur didaktisch ausgefeilten Flugshow.

    Allgemein zum Thema: Um eine breite Öffentlichkeit zu erreichen, benutzt auch der Arten- und Naturschutz letztlich nur die Zutaten, mit denen z.B. der durchschnittliche Western funktioniert: Es braucht Schurken, Opfer, Retter und eine stimmungsvolle Inszenierung. Schuldige aufzuzeigen und Schuldgefühle hervorzurufen ist seit ewigen Zeiten ein probates menschliches Werkzeug, um Gefolgschaft zu bekommen, egal ob für schlechte oder für gute Zwecke - Umweltbewusstsein ist letztlich auch eine Form von Schuldgefühl (sicher nicht die schlechteste). Ohne eine der menschlichen Willkür folgende Einteilung von Tieren in \"gute\" (hier: einheimische Arten) und \"böse\" (hier: Neozoen) lässt sich das Thema offenbar nicht anpacken; Willkür deshalb, weil ja wie gesagt die \"Opfer\" keinen Unterschied sehen und die \"Bösen\" auch nur der ihnen von der Natur mitgegebenen Lebensweise folgen, quasi ihren Job machen - sie selbst können ja nichts dafür, dass sie ihn auf dem falschen Kontinent ausüben.

    Mich selbst stimmt die Schwarz-Weiß-Malerei in manchen Fällen inzwischen sehr nachdenklich, gerade wenn es um Hybridisierung geht. Wir unterstellen heutzutage Tieren via Wissenschaft, dass sie quasi \"für ihre Kinder nur das Beste wollen\", indem sie z.B. Aufwand dafür investieren, den vitalsten und genetisch optimalen (also unverwandten) Sexualpartner auszusuchen. Gleichzeitig erklären wir sie - wieder ganz platt ausgedrückt - für zu doof dazu, zu bemerken, dass sich ein artfremdes Tier in ihre Fortpflanzung einschleichen will. Wie passt das zusammen? Bei Entenvögeln mit ihren rauen Sitten mag es ja noch zutreffen, dass die Weibchen regelrecht vergewaltigt werden und keine Wahl haben - aber bei Sika x Rothirsch? Könnten Lebewesen, die angeblich auf die Zukunft ihrer Gene so viel Wert legen, nicht sogar einen ANREIZ in der Möglichkeit zur Hybridisierung sehen, um frisches Blut in ihre Linie zu bekommen, den Evolutionsmotor etwas mehr zu befeuern und sich mit neuen \"Zutaten\" einer sich verändernden Umwelt zu stellen? Immerhin ist es doch bemerkenswert, wie schnell sich manche Hybriden in der Umwelt durchsetzen. Bisher habe ich z.B. noch nie etwas darüber gelesen, dass die Schwarzkopf-Ruderente und ihre Mischlinge irgendwelche ökologischen Schäden angerichtet haben, und sie florieren offensichtlich in Lebensräumen, welche die Weißkopf-Ruderente nicht (mehr) \"packt\" (oder warum konnte sie auf 50 Brutpaare absacken?). Besser eine \"falsche\" Ruderente in Europa als auf Sicht gar keine mehr...? Viel (auch Steuer-)Geld in die Erhaltung von Reliktpopulationen und gleichzeitige Bekämpfung von Zuwandererarten investieren statt letztere im genannten Beispiel als biologisch erfolgreicher und somit legitimen evolutionären Nachfolger zu akzeptieren? Das sind zugegebenermaßen ketzerische Fragen.
    (01.08.2016)
    Hystrix:   Wir stehen in Deutschland ganz am Anfang mit dem Management invasiver Arten. Es gibt kaum Experten dazu, die jetzigen Diskutanten haben alle keine Erfahrung. Vor Jahrzehnten, als die Bisamratte auftauchte, stellte man ein paar Bisamjäger mit Flinten und Schlagfallen ein und, aus heutiger Sicht naiv, meinte, damit könne man die Art loswerden. Nun ist diese als Wühlmaus extrem fruchtbar, und kann eigentlich überall gedeihen, und natürlich wurde man sie mit so einem handgestrickten Schrotschußverfahren nicht los. Bis heute aber müssen z.B. die Seedeiche in Holland laufend durch ständigen Bisamfang geschützt werden, damit sie nicht zerwühlt werden und brechen. Allein das kostet Millionen jährlich, ohne ein absehbares Ende. Viele machen sich gar nicht klar, wie teuer invasive Arten den Steuerzahler kommen. Trotzdem gibt es bei uns bisher kaum Forschung darüber, Ich vermute, das ändert sich durch die neue Rechtslage, das Thema wird für Forscher förderungswürdig. Am weitesten ist man in Neuseeland, wo man von Natur aus säugetierfrei ist und die heimischen Arten daher nicht an Räuber angepaßt sind. Die eingeschleppten Ratten, Frettchen, Wiesel etc. habe schon viel ausgerottet, Vögel, Wirbellose, auch langsam fruchtende Pflanzen. Man begann dort erst vor etwa 40 Jahren mit Eradikationen, zunächst kleine Klippen mit Vogelkolonien vor der Küste, die von die Küken fressenden Ratten berfeit wurden. Dann wurden die Inseln immer größer, die man von allen eingeschleppten Säugern befreite, bis heute sind es 100e Inseln bis hin zu 120 Quadratkilometern Fläche für ein einzelnes Bekämpfungsgebiet. Man entwickelte etwa die Technik, aus centimetergenau navigierenden Hubschraubern das Gift Bradifocaum abzuwerfen (das sich in der Umwelt nicht anreichert), was heute noch viel größere Flächen zu befreien erlaubt (auf Südgeorgien wurden gerade letztes Jahr fast 4000 Quadratkilometer Vogelinseln von Ratten befreit). Und zufällig vor wenigen Tagen kündigte der Premierminister von Neuseeland an. bis 2050 das ganze Land von allen eingeschleppten Säugern zu befreien, also alle Kleinraubtiere, Fuchskusus und sogar alle Ratten und Mäuse. Das ist geradezu atenberaubend ambitioniert, denn die beiden Hauptinseln sind 110.000 und 150.000 Quadratkilometer groß (zum Vergleich: England hat 130.000). und darauf sind Großstädte bis größer als Hamburg, und dann sogar alle Ratten und Mäuse weg. Ich habe keinen Schimmer, wie man das erreichen will, denn man kann ja nicht eine Gesamtfläche so groß wie das alte Westdeutschland vergiften. Die Ankündigung ist aber ernst gemeint. Schauen Sie doch mal in google, Sie finden derzeit noch die Zeitungsmeldungen darüber, es ist ganz aktuell. Also: Nicht die Flinte ins Korn werfen wegen ein paar Waschbären, im Vergleich zu Neuseeland sind das Peanuts. Hauptproblem bei uns wäre die Öffentlichkeit mitzunehmen, die sicher aufschreit, man stelle sich vor, süße Tiere und sogar \"Gift\". Ich sage auch nicht, daß ich so etwas erwarte oder fordere. Wir haben derzeit noch nicht die richtigen Experten, um intelligent darüber zu sprechen. Den Mink aber könnten wir mit vorhandener Technik schon ausrotten, das wäre nicht mal so ganz schwierig. Die Ruderente wird in paar Jahren eh weg sein, der Heilige Ibis auch. Man muß abwarten, was kommt. Da das Europaparlament aber mir \"grüner\" erscheint als der Bundestag, werden die wesentlichen Anstöße aus Europa kommen, genau wie die EAZA unendlich moderner denkt als mancher deutsche Zoo.
    (01.08.2016)
    Michael Gradowski:   Naja, so unrecht hat man ja mit der Aussage \"Außerdem sei das Alles völlig überflüssig, weil die invasiven Arten bereits im Freiland etabliert seien und nie wieder verschwinden würden\" auch nicht. Das als baren Unsinn abzutun halte ich für genau so falsch wie das kritiklose Abfeiern des Gesetzes. Nur um mal ein Beispiel aufzuzeigen: Die wilde Nandupopulation in Deutschland dürfte man verhältnismäßig schnell \"ausgerottet\" haben, wenn man das will; bei den Waschbären dürfte dieses Unterfangen schlicht unmöglich sein. Bei beiden Arten dürfte es dabei keine Rolle spielen, ob deren Haltung in Zoos nun durch dieses Gesetz beendet wurde oder nicht!
    (01.08.2016)
    Hystrix:   Michael Gradowski: Die Reaktion aus Zoos zum neuen Gesetz ist äußerst uneinheitlich. Die EAZA hat es befürwortend zur Kennnis genommen und sogar moniert, daß zentrale Arten wie der Mink noch nicht gelistet sind. Die EAZA wolle aus ihrem Kreis hinarbeiten, daß die Liste erweitert wird, z.B. um den Mink, um den auch als EEP gestützten Europäischen Nerz zu retten. Man gibt sich weiterhin besorgt, daß das Gesetz langfristig eventuell einen Artenschwund in Haltungen bedeute und will versuchen, diesen Verlust zu begrenzen. Insgesamt ist die öffentliche Reaktion der EAZA überzeugend, denn sie paßt zu dem selbst auferlegten Verständnis und den nach außern getragenen Werten der Zoowelt. Es gibt auch Zookuratoren in Europa, die aktiv der EU zuarbeiten, um die Liste zu erweitern, etwa um eine von ihnen betreute EEP-Art besser zu schützen. In krassem Gegensatz dazu stehen mehrere Zeitungs- und Rundfunkmeldungen leider aus dem deutschsprachigen Raum, Die Deutsche Tierpark-Gesellschaft, aber auch einzelne prominente Zoos äußern in Pressemeldungen helle Empörung bis völlige Ablehnung der Regelung und verbeiten baren Unsinn darüber, der zeigt, daß man sich in keinster Weise mit der Thematik beschäftigt hat. So wird öffentlich unterstellt, einige EU-Beamte hätte sich das Gesetz am grünen Tische ausgedacht. Es wird ein \"massives Tierschutzproblem\" an die Wand gemalt, weil man jetzt Tiere \"wieder in Käfige sperren\" müsse, Man müsse sie nach Geschlechtern trennen oder gar mit Hormonen füttern, was \"dem Tierschutz diametral widerspreche\", Außerdem sei das Alles völlig überflüssig, weil die invasiven Arten bereits im Freiland etabliert seien und nie wieder verschwinden würden. Das sind Zoos, welche in Grundwertechartas der WAZA und EAZA feierlich den Artenschutz wie auch den Tierschutz in höchsten Tönen geloben und die gleichzeitig massive Finanzforderungen an ihre Träger laufen haben, um Abermillionen für ihre Modernisierung als moderne Naturschutzinstitute zu erhalten. Man muß hoffen, daß diese die Tatsachen der neuen Gesetzgebung verfälschenden Pressemeldungen auf dem Mißverständnis von Journalisten beruhen, denn eine derart ungeschickte, weil das Image zerstörende Öffentlichkeitsarbeit, wäre unglaublich.
    (01.08.2016)
    Michael Gradowski:   @Hystrix: Also so ganz kann ich die hysterische Aufregung nicht verstehen. \"Wieso sich diese Blöße geben, sich sofort als nur scheinheiliger Naturschützer zu entlarven, wenn einmal etwas ein wenig ungelegen kommt?\" Wieso ist denn ein Zoo oder wer-auch-immer gleich \"nur ein scheinheiliger Naturschützer\" wenn er dieses Gesetz auch etwas kritisch hinterfragt und nicht einfach nur \"ja und Amen\" dazu sagt. Das hat ja nichts mit \"dagegen anstänkern\" zu tun. Sicher sind die Beispiele mit Ruderente oder Ibis alles andere als erstrebenswert, aber eine Aussage wie \"Dennoch gehört zur Umweltbilanz eines Zoos, daß er unnötig nicht zum Artensterben beiträgt.\" ist mM nach schon ziemlich überzogen. Bei solchen Aussagen könnte man ja glatt glauben, die Zoos seien tatsächlich die einzigen Verursacher des Problems invasive Arten und damit einher gehender Artenverlust. Es ist natürlich lachhaft zu glauben, daß mit der Verbannung von Waschbär, Ruderente und Co. das eigentliche Problem gelöst ist. Aus den Zoos mögen sie dann verschwunden sein, mehr ist aber auch nicht passiert. Wem wird denn dann der Schwarze Peter zugeschoben?
    (01.08.2016)
    Hystrix:   Es kann ja keine Rede davon sein, in alte Zeiten vor 100 Jahren zurückzufallen, die bis ins Detail ausrechneten, welche Art \"nützlich\" und welche \"schädlich\" ist. Gut gemachte Umwelterziehung kann das aber leisten, ohne in solche Auswüchse zurückzufallen. Oft ist die Abgrenzung zwischen invasiven Neozoen und sehr früh, bereits mit Beginn der Landwirtschaft in der Jungsteinzeit oder von den Römern eingeführten \"Alteneubürgern\" künstlich. Ein Großteil unserer Tiere und Pflanzen, nämlich außer Moor- und Felsbewohner alle Offenlandarten, sind unsere ursprünglich völlig bewaldete Region allein in Folge der Landwirtschaft eingewandert oder wurden eingeschleppt. Wir wären ohne solche Arten sehr arm dran, man denke an die meisten Wiesenblumen, Hamster, Feldhase, Großtrappe, und andere Ikonen auch des Naturschutzes, die allesamt nicht ureinheimisch sind. Dennoch gehört zur Umweltbilanz eines Zoos, daß er unnötig nicht zum Artensterben beiträgt. Der Wildfowl Trust in Slimbridge, ironischerweise eine Gründung des WWF-Mitbegründers Peter Scott, ließ sich jahrelang feiern, als er als einer der Artenschutzpioniere unter den Zoos seinerzeit die aussterbende Hawaiigans rettete, und das hat er zweifellos geleistet. Später war er aber allein Schuld am Einbürgern der Amerikanischen Ruderente, und zwar er allein. Binnen weniger Jahren wuchs der explodierende Bestand in GB auf 6000 Brutpaare und die Tiere streuten bis Spanien und hybridisierten massiv in die gefährdete Weißkopfruderente hinein, die damals gerade auf einem Bestandstief war mit weniger als 50 Brutpaaren in Europa. Diese heimische Art wäre ohne die sehr teure Ausrottungskampagne heute nicht mehr vorhanden. Nun kann man sagen, Slimbridge hat eine Vogelart gerettet und (beinahe) eine andere zerstört, was solls, aber insgesamt ist das schon eine miserable Umweltbilanz für eine \"Artenschutzeinrichtung\". Auch stimmt bedenklich, wenn Zoos einerseits dem Naturschutz Millionen Euro an Folgekosten in der Bekämpfung invasiver Arten aufbürden, und andererseits nur einige 10.000 Euros aus Spendentrichtern für den Naturschutz beisteuern. Auch hier stimmt etwas nicht. Es geht ja nicht darum, Zoos mieszumachen, aber der wahre Zoofreund sollte die Beteuerungen glauiben können, Zoos dienten dem Artenschutz. Und dazu gefhört, daß diese sich ehrlich machen in Sachen invasive Arten, und nicht gegen die neue EU-Regelung anstänkern. Sie solltend as betse daraus machen.

    Massiver Artenschwund im Zoo droht ohnehin nicht.


    (01.08.2016)
    Michael Gradowski:   @Michael Mettler: Die Idee, invasive Arten wie Waschbären in Shows als \"Verbrecher\" darzustellen, klingt im ersten Moment gar nicht so schlecht und ich kann mir auch gut vorstellen, daß das vom Besucher sehr gut angenommen wird (der Niedlichkeitsfaktor der Tiere würde allerdings noch mehr steigen...wenn das überhaupt möglich ist). Bei genauerer Betrachtung schießt man allerdings komplett am Ziel vorbei und ich befürchte, daß man so die Besucher (zumindest die Laien) dazu bringt, pauschal alle Kleinräuber zu \"kriminalisieren\", wenn man sich nur auf die Lebensweise der Tiere als Nesträuber u.ä. konzentriert, denn das tun die heimischen Marder, Wiesel etc. auch, selbst Eichhörnchen verschmähen Eier nicht, Füchse \"überfallen\" Hühnerställe und durchsuchen Mülltonnen usw. Schlimmstenfalls könnte man sagen: Dem Vogel ist es wurscht, ob sein Gelege vom invasiven Mink oder dem gefährdeten Nerz geplündert wird. Also wie will man jemand so begreiflich machen, daß zwar Mink und Waschbär \"böse\" sind, Europ. Nerz und Baummarder aber nicht? \"Ureinwohner\" dürfen Gelege plündern, \"Einwanderer\" allerdings nicht? Anhand der Lebensweisen der Tiere dürfte das ziemlich schwierig werden, dafür ähneln sich die der unterschiedlichen Arten viel zu sehr. Vielmehr dürfte die Schwierigkeit darin bestehen, die Verdrängung der einheimischen Arten durch die \"Einwanderer\" aufzuzeigen. Wie man das allerdings in einem \"Showkonzept\" umsetzen kann...keine Ahnung. Auf jeden Fall möchte ich nicht wirklich sehen, wie z.B. in einer kleinen Arena Europ. und Amerikan. Nerz aufeinander gehetzt werden :-D

    @Hystrix: Größtenteils stimme ich dir zu, allerdings finde ich schon, daß in Zoos auch invasive Arten oder Schädlinge gezeigt werden sollten, schließlich sollen sie das gesamte Spektrum der Natur aufzeigen und da gehören auch diese Arten dazu. Vor allem sollte dann aber aufgezeigt werden, worin denn eigentlich die Gefahren/Schäden liegen, die von diesen Arten ausgehen. Und natürlich stimmt es, daß kaum ein Besucher enttäuscht ist, wenn er keine Schwarzkopfruderenten oder Muntjaks mehr sieht. Das ist allerdings kein Argument, die Tiere nicht zu zeigen, denn wenn es danach geht, wäre die Artenzahl in den Zoos bald sehr überschaubar. Wer wäre schon enttäuscht, wenn\'s keine Takine mehr gäbe solange es Zebras gibt oder Felsenkänguruhs wenn\'s die Bennets auch tun. Nur darauf zu hören, was Besucher angeblich sehen wollen bzw. worauf sie verzichten könnten, ist definitiv der falsche Weg.
    (01.08.2016)
    Hystrix:   Die Idee, den Auftrag der Umwelterziehung der Zoos gerade auch für das Thema \"invasive Aren\" zu nutzen, ist lange überfälig. Zoos sind ja für viele Besucher wahre \"Seelenschutzgebiete\", eine Art Ersatz für Tempel und Kirche, wo man heile Welt und intakte Natur sucht. Das ist ja auch eine wichtige Funktion ist in Ordnung, aber die Welt ist kompliziert, und Umwelterziehung sollte nicht einseitig sein. Daß Tiere durchaus auch problematisch sein können (Parasiten, Agrarschädlinge, Invasive) wird von keinem Zoo thematisiert. Selbst wenn selten einmal etwa Wanderratten ausgestellt werden, dann nur unter dem Aspekt, daß auch das faszinierende Tiere sind mit einem interessanten Sozialsystem. Also Sympathiewerbung statt Auflärung. Vom Übertragen der Pest und dem Ausrotten unzähliger Vogelarten wird geschwiegen, Das ist keine gute, weil nicht ausreichend ausgewogene Umwelterziehung.

    Wenn es bei Anwendung des neuen Gesetzes im Einzelfall wirklich zu flächendeckender Eradikation auch niedlicher Tierarten kommen muß, was u.a. beim Mink, Mungo, Grauhörnchen, Ochsenfrosch oder vielleicht auch beim Waschbär angezeigt wäre, ist ein Sturm der Entrüstung und Gegenwehr in der Öffentlichkeit zu erwarten. In Italien wurde die vom Europarat (nicht EU !) über die schon ältere Berner Konvention erzwungene Eradidation des niedlichen Grauhörnchens von zahllosen Protesten selbsternannter Tierschützer behindert, bis hin zu gerichtlichen Anfechtungen und Sabotage der ausgebrachten Fallen. Daß Grauhörnchen die ihnen unterlegenen Europäischen Eichhörnchen massenhaft töten durch Herausbeißen aus dem geeigneten Biotop sowie durch Übertragunge eins tödlichen Virus, gegen den nur das Grauhörnchen aber nicht die heimische Art resistent ist, focht diese Aktivisten nicht an. Vielleicht wird durch Töten der sich rasant in Italien ausbreitenden Grauhörnchen sogar mehr Todesfälle von Hörnchen verhindert als dabei tote Grauhörnchen anfallen, weil eber mehr heimische Eichhörnchen überleben, aber das hielt solche Aktivisten nicht von einem richtiggehenden \"Bürgerkrieg\" ab. Sie glauben in ihrer Unkenntnis fest zu wissen, was der beste Tierschutz ist. Hier läge eine immense Aufgabe für Zoos, sachlich aufzuklären.

    Besonders unglücklich finde ich -fast möchte man sich schämen- die total ablehnende Anti-Haltung einiger weniger Zoos gegen die neue EU-Richtlinie, wie sie aus spärlichen Zeitungsmeldungen sprach. Da präsentiert man sich seit Jahrzehnten als die eigentlichen Artenschützer, und fordert in Ziel- und Entwicklungsplänen für modernisierte Zoos von den Kommunen Zehner und Hunderte von Millionen Euro für neue Gehege als Orte des Naturschutzes. Und dann sofort ablehnende Verweigerung, wenn im Interesse des Artenschutzes außerhalb der Zoomauern auch einmal einige sehr kleine Kröten zun schlucken sind. Wobei die bisher gelisteten Arten für Zoos vollkommen nebensächlich sind, Kein Zoobesucher wird enttäuscht, wenn es keine Schwarzkopfruderenten mehr gibt, sondern dafür asl Ersatz Weißkopfruderenten, wenn Chinesische Muntjaks durch Schopfhirsche oder Nasen- durch Wickelbären ersetzt werden. Wieso sich diese Blöße geben, sich sofort als nur scheinheiliger Naturschützer zu entlarven, wenn einmal etwas ein wenig ungelegen kommt?.

    (01.08.2016)
    Michael Mettler:   Gerade in Bezug auf den Waschbären wäre wohl eine breit angelegte Medienkampagne notwendig, um die Öffentlichkeit zu sensibilisieren bzw. \"umzuerziehen\". Ich möchte behaupten, dass diese Tierart derzeit eher Sympathieträger denn allgemein als Schädling anerkannt ist, wozu TV-Doku-Soaps (Zoosendungen, \"Wildes Wohnzimmer\" etc.) und Lokalpresse (Berichte über niedliche Handaufzuchten) sicher ihren Teil beigetragen haben. Schaufütterungen in Tiergärten und Wildparks dürften eher die Akzeptanz des Waschbären als putzige Tierart fördern als seine Ablehnung, insofern sehe ich da sogar einen Interessenkonflikt, wenn er weiterhin als Schautier in Zoos gehalten wird - auch wenn eine (von dem meisten Besuchern vermutlich ignorierte) Schautafel am Gehege auf die Invasionsproblematik aufmerksam machen soll. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Unter den von mir schon selbst besuchten Tiergärten ist mir keiner bekannt, der z.B. Bisams oder Wanderratten (wohlgemerkt deren Wildform) ausstellt, um über deren Schädlingsstatus (nach menschlichen Wertvorstellungen) zu unterrichten, geschweige denn dafür Schaufütterungen einrichten würde, und ich schätze, dass eine Wildtierauffangstation auch nicht gerade \"Hurra\" schreien würde, wenn man dort mit verwaisten Jungtieren dieser Arten ankäme, wie sie bei Deich- (Bisam) bzw. Entrümpelungsarbeiten (Wanderratte) mit Sicherheit regelmäßig anfallen.

    Wenn Zoos und Wildparks auch weiterhin Waschbären zeigen möchten, wäre also die Frage, wie man diese wirksamer als jetzt zur gewünschten Informationsvermittlung einsetzen könnte. Der \"SB-Einblick\" in ein naturnah eingerichtetes Gehege wäre dann doch eigentlich kontraproduktiv, denn Sinn derartiger Anlagen in einem Zoo ist doch nun mal, ein positives Bild zu vermitteln. Das passt schlecht zu einer Anti-Schädlings-Kampagne und wäre allenfalls noch dort sinnvoll, wo Waschbären in Geokonzepten als Teil der einheimischen Tierwelt Nordamerikas gezeigt werden (wobei man auch dort ohne sie auskäme oder sie anders präsentieren könnte, denn auch in Amerika haben sie ja vielerorts Schädlingsstatus).

    Wie also könnte eine sinnvolle Präsentation von Waschbären in Zukunft aussehen? Als für den Besucher \"ständig verfügbare\" Schautiere in normaler Gehegehaltung scheinen sie mir dann nicht mehr geeignet. Vielleicht sollte man sie nur noch im Rahmen von kommentierten Shows vorführen, so dass sie außerhalb dieser nicht im Schaubereich zu sehen und somit für den Besucher nur noch in konkretem Zusammenhang mit ihrer Darstellung als Schädling (mittels entsprechender Kommentierung) zu erleben wären? Man könnte mittels versteckter Leckerlis mit einem zahmen Waschbären vorführen, wie er künstliche Vogel- und Reptiliennester ausräumt; und auch wenn das nichts mit Natur- und Artenschutz zu tun hätte, könnte man ihn auch z.B. beim \"Einbruch\" in einen Hühnerstall und vor allem beim Ausräumen von Mülltonnen zeigen, denn das sind Tätigkeiten, zu denen zumindest ein Teil der Zoobesucher eher einen persönlichen Bezug hätte als z.B. zur Bedrohung der Europäischen Sumpfschildkröte durch Waschbären in einem abgelegenen Landstrich. Wenn schon geplanter Imagewechsel hin zum \"Verbrecher\", dann auch richtig...! Vergleichbares ließe sich sicherlich auch mit zahmen Marderhunden oder Minks vorführen, vielleicht sogar mit allen nacheinander im selben Showprogramm. Ein Waschbär oder Mink, der zu Beginn der Show in einem Pelztierfarmkäfig sitzend präsentiert und sich nach seiner \"Befreiung\" umgehend auf einen künstlichen, mit Leckerli präparierten Frosch stürzen würde, würde vielleicht beim Zoobesucher mehr Aha-Effekt erzeugen als die schönste Schautafel zum selben Thema (und ganz nebenbei hätte man noch auf die Haltungsbedingungen in der Pelztierzucht hingewiesen).

    Leider lassen sich nicht alle Arten der \"schwarzen Liste\" in solcher oder ähnlicher Form präsentieren. Vorgänge wie genetische Verdrängung durch Hybridisierung (Schwarzkopfruderente, Sika) oder physische Verdrängung (Nilgans) lassen sich schlecht am lebenden Objekt aufzeigen. Aber selbst solche Dinge ließen sich im Rahmen einer Show ansprechen, ggfs. unterstützt durch Medientechnik. Ich denke, es gäbe sicherlich eine Reihe kreativer Möglichkeiten für Zoos, mit der EU-Verordnung umzugehen und aus der neuen Situation das Beste zu machen.
    (01.08.2016)
    Tim Meschke:   @Hystrix: Danke für die Erklärung.
    @Michael Mettler: Die Fundtiere könnte man doch an Zoos abgeben. Die hätten dann ausreichend Nachschub und müssten nicht selbst züchten.
    (01.08.2016)
    Hystrix:   Tim Meschke: Die von Ihnen genannten Einstufungen in Deutschland erfolgten vor und unabhängig von der neuen EU-Gesetzgebung. Das deutsche Bundesamt für Naturschutz wollte damals offenbar Problembewußtsein zeigen und nicht gezwungen reagieren, bis Deutschland von der EU zum Handeln gezwungen wird. Es hat eine eigene Webseite dazu eingerichtet: https://neobiota.bfn.de.
    Das EU-Gesetz ist aber höherrangig, und wenn es mit den vorherigen bundesdeutschen Einstufungen kollidiert, hat es Vorrang. Die alten deutschen Einstufungen sind auffallend zurückhaltend, und nicht sehr problembewußt. Auf mich wirken sie mit heißer Nadel gestrickt, vermutlich aus oben genanntem Grund. Außerdem wußte man im Bundesamt, daß Alles sowieso Makulatur wird, wenn die EU das neue Gesetz erläßt. Auch die EU hat Alles ins Internet gestellt: http://ec.europa.eu/environment/nature/invasivealien/index_en.htm

    Michael Mettler: Ihre Frage kann derzeit wohl Niemand beantworten. Das neue Gesetz wirft zahlreiche Fragen auf, die erst mit der Zeit in der Rechtspraxis geklärt werden müssen. Daher sind auch alle Wehklagen wegen Haltungsverboten verfrüht. Ich selbst habe immer noch die Vermutung, daß die Haltungsverbote zumindest für anerkannte EAZA-Zoos dann doch nicht unbedingt gelten müssen, wenn die Tiere sterilisiert und ausbruchssicher untergebracht werden, Aber ob diese Vermutung zutrifft, muß sich zeigen. Bisher herrschte ja fast kein Problembewußtsein bei uns dafür. Während man als Flugtourist vor Ankunft in Australien sogar schriftlich erklären muß, daß man keine lebenden Forellen im Gepäck hat und sämtliche Pflanzenmaterial am Zoll abgeben muß, war bei uns trotz massiver Schäden durch Invasive gar keine Vorkehrung. Die Ibisse in Frankreich entwichen z.B. durchweg aus Vogelparks, wo sie völlig freifliegend gehalten wurden. Das ist wegen des raschen Vermehrungspotentials dieser Vögel ja nun wirklich nicht sein.


    (31.07.2016)
    Michael Mettler:   Was wird in Zukunft eigentlich passieren, wenn - was ja offenbar nicht gerade selten vorkommt - verwaiste Waschbärjungtiere aufgegriffen werden, die bisher in Wildtierauffangstationen oder (als unter das Jagdrecht fallende Art) auch in von Forstämtern geführten Wildparks zur weiteren Aufzucht landeten? Steht dann der Individualtierschutz über der EU-Regelung oder muss er sich ihr fügen? Eine als invasiv festgelegte Art kann ja schlecht nach Aufzucht wieder ausgewildert werden, also müssten diese Waschbären nach der Aufzucht irgendwo untergebracht werden, wo eine Ausnahmegenehmigung vorhanden ist; aber auch dafür dürften ja die Ressourcen begrenzt sein (vielleicht in Zukunft noch begrenzter?). Bliebe dann nur noch der Weg sofortiger Ausmerzung der Fundtiere als Schädlingsbekämpfungsmaßnahme?
    (31.07.2016)
    Tim Meschke:   Habe die Antwort gerade selbst gefunden:

    http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2015/573889/EPRS_BRI(2015)573889_EN.pdf

    In diesem Pdf von der EU auf Seite 3 steht, das Warnliste bedeutet, dass der genaue Weg der Einführung/Aussetzung indentifiziert werden soll und in Notfällen Maßnahmen ergriffen werden sollen. Aktionsliste umfasst Überwachungssysteme, offizielle Kontrollen und Ausrottung im frühen Stadium. Managementliste heißt, dass die Tierart vor weiterer Ausbreitung abgehalten werden soll z.B. durch Tötung und andere Kontroll- und Eindämmungsmaßnahmen. Mitgliedstaaten können sich jedoch von der Kommission Sondergenehmigungen für bestimmte Arten ausstellen lassen. Wenn Nasenbär, Streifenhörnchen und Wollhandkrabbe keine Einstufung besitzen, könnte es bedeuten, dass sie in Deutschland weiterhin ohne Konsequenzen gehalten werden dürften.
    (31.07.2016)
    Tim Meschke:   @Hystrix: In diesem Link:
    https://www.nabu.de/news/2016/07/20961.html
    von der Nabu steht hinter jeder Tierart eine Einstufung für Deutschland. Was bedeutet das denn jetzt im genauen?
    z.B. bei Nasenbär, Burunduk und Wollhandkrabbe steht keine, bei Muntjak und Grauhörnchen Warnliste, bei Heiliger Ibis und Ruderente Aktionsliste und bei Schmuckschildkröte, Nutria und Waschbär Managementliste.
    (31.07.2016)
    Hystrix:   Die neue EU-Regelung zur Kontrolle invasiver Arten samt deren Haltungsverbot in Zoos schlägt unter Zoofreunden Wellen. Heftige oder gar vernichtende Opposition gegen das neue Gesetz ist oft von Kenntnislücken geprägt. Daher ein wenig Hintergrund:

    1. Invasive Arten wurden von der Convention on Biological Diversity, die von fast allen Weltstaaten unterzeichnet wurde, neben direkter Verfolgung und Lebensraumzerstörung als dritter Hauptpfeiler des Artensterbens benannt. Auf Inseln und in Klimazonen mit kleinräumigen Endemiten ist es sogar das Hauptrisiko fürs Artensterben. Entsprechend verpflichteten sich die Unterzeichnerstaaten der Konvention, bis 2020 Gesetze und Maßnahmen gegen Invasive zu beschließen.

    2. In Europa macht es wegen der Kleinheit aller Staaten in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Invasiven nur Sinn, eine zumindest EU-weite Regelung zu treffen. Der Europarat bemüht sich aber, die Kernelemente des neuen Gesetzes auch auf die Nicht-EU-Europäer zu übertragen. Nationale Alleingänge wären sinnlos.

    3. Die EU wurde wegen schleppender Umsetzung dieser Gesetzgebungspflicht von vielen Naturschützern und Wissenschaftlern lange Zeit geprügelt. Es ist also falsch, daß sich die EU dieses Gesetz aus Regelungswut selbst ausgedacht hätte. Sie folgt spät und langsam einer nicht mehr abzuwehrenden Handlungspflicht.

    4. Zoos sind nicht die Hauptsünder der Arteneinschleppung, aber es sind große Sünder. Das weitgehende Überwuchern der Weich- und Hartböden im westlichen Mittelmeer mit der invasiven Giftalge Caulerpa beruht ausschließlich auf Entweichern aus Zooaquarien. Eine Kontrolle dieser Alge im Meer ist fast nicht möglich und erfordert riesigen Aufwand. Auch die Schwarzkopfruderente, für deren Ausrottungskampagne in GB, Frankreich und Spanien Millionen Euro investiert wurden, geht allein auf das Konto von Zoos. Ihre Zurückdrängung wurde nötig, weil sie sonst die gefährdete Weißkopfruderente in Spanien weghybridisiert hätte. Auch der explodierende Bestand des Heiligen Ibis in Frankreich entstammte nur Zoos. Sogar der Waschbär geht nicht gänzlich auf die vielzitierte Aussetzung am hessischen Edersee zurück, sondern flüchtete genetischen Analysen zufolge mehrfach unabhängig voneinander. Die Beweislage ist schwierig, aber Wildparks werden beigetragen haben. Auch an weiteren \"schlimmen\" Fällen sind Zoos allein ursächlich oder wenigstens beteiligt gewesen.

    5. Die viel kritisierte Verbotslistung des Nasenbären erfolgte nach Ausreißen dieses allesfressenden Räubers in Mallorca. Die enorme Schwierigkeit, die Art dort durch Einfangen loszuwerden erfordert Vermeidung weiterer Gehegeflucht. Die von eingeschleppten Mungos schon völlig von allen Reptilien entleerten Inseln in der kroatischen Adria dienen als abschreckendes Beispiel. Das soll sich nicht wiederholen.

    6. Bisher sind erst 37 Arten von der EU gelistet. Darunter ist überhaupt keine einzige Art von zentraler Bedeutung als Schautier im Zoo. Wissenschaftler fordern die Listung von erheblich mehr Arten. Von den geschätzten 10000 in Europa eingeschleppten Arten dürften etwa 10% das Kriterium für invasiv erfüllen, also ökonomische oder ökologische Schäden anrichten. Experten der Naturschutzszene fordern 100-200 Artlistungen. Die EU wollte zunächst eine Obergrenze von 50 gelisteten Arten, steckte dafür aber so viele Prügel aus dem Naturschutz ein, daß sie jetzt keine Obergrenze mehr vertritt. Weitere Artlistungen erfolgen vielmehr in regelmäßigen Updates. Die Updates erfolgen wie bereits die erste Listung durch Kooperation der Fachbehörden aller Mitgliedsstaaten nach einem geregelten Verfahren. Eine Art wird gelistet, wenn in einem genau definierten ?Risk Assessment? klar wird, daß sie Schäden von europaweiter Bedeutung verursacht. Dieses Verfahren ist zeitintensiv, gerade bei schon etablierten weit verbreiteten Arten oder solchen, deren Listung mit wirtschaftlichen Interessen kollidiert. Daher sind derzeit bevorzugt Arten bereits gelistet, die einfach zu beurteilen oder politisch weniger umstritten sind, während manche ökologisch Bedenklichere noch im Verfahren stecken. Nur dadurch wirkt die Liste derzeit so, als gebe man sich bevorzugt mit \"Nebenkriegsschauplätzen\" ab. Derzeit sind etwa 20 weitere Arten für baldige Listung in der Diskussion. In Zoos gehalten werden davon Nilgans, Sikahirsch, Marderhund. Allerdings ist sogar der Bison in anfänglicher Diskussion. Über die erste Listenerweiterung wird erst später entschieden.

    7. Die gelisteten Arten müssen nicht zwangsläufig in Zoos auslaufen. Zu Forschungs- und Naturschutzzwecken sind Ausnahmen vom Haltungsverbot möglich, für eine reine Tierschau wohl eher nicht. So ist zu hoffen, daß die EEPs für bedrohte Unterarten des Sikahirsches weiterlaufen, auch wenn der Sika als invasiv gelistet wird. Andererseits ist schwer einzusehen, daß Zoo-Sikas weiterhin von Jägern ausgewildert werden, nachdem das Rotwild auf Irland bereits fast ganz und in Schottland und in Teilen Osteuropas teilweise von invasiven Sikas weghybridisiert wurde. Man stelle sich vor: Rotwild verschwindet als reine Art, nur damit man Sikahirsche auch in Europa totschießen oder im Zoo fotografieren kann.

    8. Natürlich verschwindet der Waschbär nicht aus der europäischen Natur, nur wenn Zoos keine mehr halten, oder nur noch sterilisierte. Das Haltungsverbot ist aber als unterstützend für ein ganzes Maßnahmenbündel zu sehen, denn für alle gelisteten Arten müssen die EU-Staaten binnen 18 Monaten ein Managementkonzept zur Bestandskontrolle erstellen. Etablierte und weit verbreitete Invasive müssen nicht zwangsläufig ganz beseitigt werden, wenn die Kosten dafür in keiner Relation zum Ertrag stehen. Es soll aber verhindert werden, daß der Waschbär sich in sensible Biotope ausweitet, etwa auf Inseln oder in andere ökologisch sensible Regionen.

    (30.07.2016)

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