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    Eisbären und deren Haltung

    Kathrin Roehl:   In Edinburgh gibt es Eisbärennachwuchs (Victoria/Arktos). Das Jungtier (Geschlecht noch unbekannt) hat jetzt zum ersten Mal die Wurfhöhle verlassen.
    (09.03.2018)
    Oliver Muller:   @Oskar Schwitters: Dankeschön!
    (30.03.2017)
    Oskar Schwitters:   Auch bei den Eisbären in Gelsenkirchen lag ich falsch. Es gibt insgesamt drei Anlagen, die sich bei Bedarf zusammenlegen lassen. Die Gesamtfläche (aller drei) beträgt 2400 qm. Diese Info stammt aus dem Tiergarten Rundbrief 1/2006.
    (30.03.2017)
    Oskar Schwitters:   Hier werden fünf Haltungen beschrieben:
    www.zoodirektoren.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=1332:polar-und-meerestiere&Itemid=193
    (28.03.2017)
    Oliver Muller:   Danke @Michael Mettler!

    Ich bin mir noch relativ sicher, dass es in Bremerhaven 1600 qm sind und meine mich vage zu erinnern, für Neumünster mal irgendwo 500 qm aufgeschnappt zu haben.

    Im Gutachten werden ja nur 400 qm pro Paar gefordert, weniger als für große Braunbären, was ich total daneben finde. 1000 qm hätten es m. E. schon sein müssen. Ist dann wohl eine Lex Neumünster...
    (24.03.2017)
    Michael Mettler:   Für Hannover fand ich eine Gesamtfläche für Stallungen und Außenanlagen (demnach Becken wohl eingerechnet) von 2.604 qm, das war allerdings in einer Drucksache von vor dem Bau. Ob damals schon geplant war, die breiten rückwärtigen Trockengräben als Absperrgehegefläche zu nutzen (wie es heute geschieht), weiß ich allerdings nicht. Insofern auch nicht, ob diese in der angegebenen Gesamtzahl berücksichtigt sind.
    (23.03.2017)
    Oliver Muller:   @Oskar Schwitters: Besten Dank! Um mir eine Meinung zu bilden, was die Haltungsbedingungen angeht. Von Seiten der Tierschützer (auch der seriösen) werden diese Arten ja als nicht artgerecht haltbar bezeichnet. München hat übrigens m.W. 2800 qm.
    (23.03.2017)
    Oskar Schwitters:   Tierpark Hagenbeck: Gehege 724m², Wasserbecken 627m³
    Zoo Berlin: Um die 2000m²
    Zoo Hannover: Gehege 2000m² bis 2500m², Wasserbecken etwa 900m³
    Tierpark Hellabrunn: 1000m² bis 2000m² (Weiß ich nicht so genau)
    Zoom Gelsenkirchen: 2000m² bis 3000m² (Weß ich nicht so genau)
    Nun würde mich interessieren, wozu sie diese (und auch die bei den Delfinen) haben wollen
    (23.03.2017)
    Oliver Muller:   Kann mir jemand hier im Forum Zahlen nennen, wie groß die Eisbären-Anlagen in den deutschsprachigen Zoos sind? Danke!
    (22.03.2017)
    Jan Jakobi:   Ja, Anton stimmt.
    Er war aber etwas länger bei der Mutter als Flocke.

    Corinna? Keine Ahnung!
    (09.02.2015)
    Joshua Förg:   Bei der Stuttgarter Nachzucht Wilbär waren die Elterntiere Corinna und Anton m.W. auch beide Handaufzuchten.
    (09.02.2015)
    Jan Jakobi:   Flocke ist in Antibes (Frankreich) am 26. November 2014 erstmals Mutter geworden!
    Vater ist Rasputin, jener Freund "aus dem Sandkasten".

    http://tiergarten.nuernberg.de/entdecken/aktuell/detail/news/2015-02-09-eisbaerin-flocke-ist-mutter.html

    Dabei wird häufig behauptet das Handaufzuchten keine Babys bekommen können und sich nicht um diese kümmern.

    Das stimmt nicht, wie dieser Fall zeigt und es gibt noch weitere prominente Handaufzuchten mit eigener Family:

    - Spitzmaulnashornkuh Sarafine in Leipzig
    - Giraffenbulle Max in Leipzig
    - Orang-Utan-Dame Mücke/Njamuk im Zoo Berlin
    - Eisbär-Mann Björn Heinrich in Palic (geboren im TP Berlin)
    - Asiat. Elefantenkuh Pang Pha im Zoo Berlin (kam als ca. 6 Monate altes Baby in den Zoo)
    - Asiat. Elefantenkuh Ceyla-Himali in Zürich (kam als ca. 5 Monate altes Baby in den Zoo)
    (09.02.2015)
    Jolantha Belik:   Am 5. Feb 2015 ist Eisbär "Eric" in Rotterdam im Alter von 21 Jahren verstorben. Er hatte in den letzten Jahren ziemliche gesundheitliche Probleme, insbesonders mit den Nieren ...
    (06.02.2015)
    WolfDrei:   @ Dank für die weiteren Haltungen "um den" und "unter" dem Äquator. Also: keine Eisbär mehr in Afrika.
    (07.09.2014)
    Carsten Horn:   Liegt Singapur nicht knapp nördlich des Äquators?

    Mendoza (Argentinien), Santiago (Chile) und Seeworld Goald Coast (Australien) müßten auf der südlichen Halbkugel noch Eisbären halten...
    (06.09.2014)
    WolfDrei:   Offensichtlich ist im Zoo Johannesburg der letzte Eisbär verstorben - damit gibt es dann wohl nur noch südlich des Äquators den hier irgendwo zitierten Mann in Singapur.
    (06.09.2014)
    Stefanie Fischer:   Man sollte vor allem kein Zebra/Pferd an Eisbären verfüttern.
    (28.01.2014)
    Frank Albrecht:   @WolfDrei - Sehr blauäugig! Als wenn eine nich benachbarte "pferdeartige"-Haltung ausreichen würde.
    (21.01.2014)
    WolfDrei:   Zeitungsnachschau am 4.1.: die "Endergebnisse" zum Tode Knuts wurden mitgeteilt - ernüchternd: keine genaue Ursachenfindung, wahrscheinlich Gehirnencephalitis, genauer Virus gegenwärtig nicht nachweisbar, obwohl gegen 3000 bekannte Viren in das Untersuchungsprogramm einbezogen wurden. Dennoch sind nützliche Erkenntnisse gefunden worden: so ist bei Knut kein Pferde-Herpesvirus gefunden worden, obwohl dies bei Eisbären nachgewiesen worden wurde. Allerdings war ein Zebra-Herpesvirus bei Lars in Wuppertal gefunden worden ist, Partnerin Jerka starb daran. Dieses Ergebnis könnte für die Tierhaltung von Bedeutung sein, Eisbären und Pferde nicht in Nachbarschaft zu halten. Für weitere Untersuchungen in Zukunft steht "Knutmaterial" zur Verfügung, so dann bessere Nachweismethoden zur Verfügung stehen sollten.
    (19.01.2014)
    Jolantha Belik:   Für Arktos & Walker Fans ein paar aktuelle Bilder. Die beiden Racker sind nach wie vor die besten Freunde und unzertrennlich. :-)

    http://www.zoobesuche.at/2013/01/kingussie-kalt-kalter-am-schonsten/
    (28.01.2013)
    Jolantha Belik:   Eisbär-Bub Arktos bekam eine Wurzelbehandlung, jetzt geht es ihm wieder gut. Sehr beeindruckend, das Gebiss eines Eisbären mal aus solcher Nähe zu sehen:

    http://www.zoobesuche.at/2012/11/kingussie-wurzelbehandlung-fur-arktos/
    (24.11.2012)
    Stefanie Fischer:   Irgendwie scheint da der Kopf nicht zum restlichen Körper zu passen.
    (02.10.2012)
    WolfDrei:   und ein Bild dazu
    (01.10.2012)
    WolfDrei:   soeben im gegenwärtigen SPIEGEL: Hybridbären zwischen Eisbär und Grizzly in der Natur - ein Ausschnitt
    (01.10.2012)
    Silke Kollrich:   Im Zoo am Meer Bremerhaven ist die 34-jährige Eisbärin Irka eingeschläfert worden. Sie hat ein stolzes Alter erreicht.
    http://www.zoo-am-meer-bremerhaven.de/de/nachrichtenleser/items/zum-tod-von-eisbaerin-irka-62.html
    (18.07.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Die Zoos hatten mit 402 Wildfängen und fast 80 Jahren Gefangenschaftszucht genug Zeit, eine "selbstragende Population" aufzubauen.

    Und der dramatische Rückganges der Geburten im Laufe letzten 20 Jahre (mit mehr als wenigen Ausnahmen), spricht Bände.

    Und das es trotz der 402 Wildfänge es dennoch immer weniger Geburten gibt, hat eben NICHT NUR mit Haltungsbedingungen zu tun. Haben sie folgende Aussage eines Zoos gehört oder gelesen: "Es liegt an den nicht idealen Haltungsbedingungen"
    Ich nicht.

    Ich habe übrigens auch nie gesagt, dass NUR Inzucht ein Problem wäre.
    Aber zu ignorieren, dass Wildfänge trotz gleicher Haltungsbedingungen älter werden als F2-Gefangenschaftsgenerationen ist ebenso einseitig.

    Seit 1987 "arbeitet" man übrigens am dramatischen Geburtenrückgang.

    Was, wenn nicht die Auswertung eines Zuchtbuches zu Aussagen befähigt. Nichts anderes hat Frau Dr. Linke in einzelnen Zuchtbüchern gemacht. Zahlen ausgewertet und Rückschlüsse gezogen.

    Und der VDZ wird ein Teufel tun und den Menschen mitteilen, dass Zoo-Altersrekorde meist nur von einstigen Wildfängen erreicht wird. Finden Sie es nicht merkwürdig, dass diese älter werden als Zoogeborenen (trotz gleich guter Haltungsbedingungen)?
    Kein Wunder also, wenn der VDZ "keinen" Unterschied macht. Wäre auch selbstmörderisch.

    Das nicht alle Wildfänge gut züchteten habe ich schon erkannt. Und hier komme ich wieder zurück, dass ich eben auch der meinung bin, dass nicht NUR Inzucht ein Problem sein könnte.

    Dennoch halte ich, wenn ich Zoobefürworter wäre, Inzuchtvermeidung gerade bei dieser dramatsichen Population besonders wichtig.

    Es wundert mich auch, warum mit so vielen "UNK"-Bären gezüchtet wird.

    Ihr Zitat:
    "Inzucht, genetische Verarmung, Gesundheitszustand usw. schließe ich bei Weitem nicht aus. Es können durchaus wichtige Gesichtspunkte sein, ebenso wie die Haltungsbedingungen."
    Das wäre auch mein gemeinsamer Nenner.
    Hier stimme ich mit ihnen absolut überein.

    Ich akzeptiere gern, dass sie mit der Auswertung von Zahlen nichts am Hut haben. Ich meine, dass sie heute (nach sovielen Jahren) zu Aussagen fähig sind. Hier liegt die Meinungsverschiedenheit. Ich respektiere sie zukünftig gern.

    Danke für unser erstes konstruktiveres Gespräch. Hat mich gefreut.
    (28.04.2012)
    Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Ihre Dokumentation dient offenbar vor allem dem Zweck, Angaben zu widerlegen, die der VDZ auf seiner Homepage macht. Bei genauerem Hinsehen versuchen Sie allerdings Aussagen zu widerlegen, die der VDZ dort gar nicht macht. So wird aus der HP mehrfach zitiert und mit Screenshot auch bildlich wiedergegeben:

    "Aktuell (Herbst 2009) liegt im Zoo das Höchstalter bei über 40 Jahren. Von den 306 am 13. September 2009 in europäischen Zoos lebenden Eisbären waren 2 Tiere 40-41 Jahre, 19 Tiere 30-39 Jahre und 90 Tiere 20-29 Jahre alt."

    Ich finde in der ersten Aussage darin kein Wort darüber, dass sich das Höchstalter nur auf zu diesem Zeitpunkt noch lebende Individuen bezieht. Bis zum Herbst 2009 waren also als erreichbares Höchstalter unter Zoobedingungen über 40 Jahre bekannt. Was ist daran falsch?

    Der zweite Satz bezieht sich dagegen unmissverständlich auf die Altersklassen der zum genannten Zeitpunkt lebenden Individuen, die folglich erst auf dem Weg zu ihrem persönlichen "Endalter" waren, das niemand voraussehen kann/konnte. Hier wiederum finde ich keinerlei Behauptung des VDZ, dass damit nur zoogeborene Eisbären gemeint seien, oder überhaupt irgendwelche Unterscheidungen der Herkünfte und Generationen. Da Sie selbst diese Zahlen im Groben bestätigen (S. 6 der Dokumentation), kann ich keine Falschaussage des VDZ feststellen.

    Hingegen fällt von Ihnen der Satz: "Grundsätzlich ist zu sagen, dass ein bis drei 40-jährige Eisbären nicht alleiniger Maßstab für mehr als 2000 in Gefangenschaft inhaftierte Eisbären sein kann." Über die Zahl >2000 habe ich mich ja schon geäußert, aber was hat sie überhaupt an dieser Stelle zu suchen? Der VDZ bezieht seine beiden angegebenen "40er" doch ausdrücklich auf die 306 zum Stichzeitpunkt lebenden Bären und nicht auf sämtliche im Zuchtbuch verzeichneten Individuen. Hier konstruieren Sie also willkürlich einen Zusammenhang, der de facto gar nicht besteht und nicht behauptet wurde - an anderer Stelle weisen Sie ja selbst eine deutlich höhere Zahl an über 40-jährigen Eisbären, bezogen auf die Gesamtzahl der Zuchtbuchtiere, nach. Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Sie wenige Seiten später eines Ihrer Kapitel überschreiben mit "Man nehme x-beliebige Zahlen?"...
    (27.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

    Lassen wir einmal die rosarote Brille weg, denn diese Wiederholungen sind kindisch. Es ist schon richtig, dass das Ziel eine selbsttragende Population ist, daran wird gearbeitet und m.E. mit Erfolg. Für mich ist es unerheblich, ob Zoogeborene oder Wildfänge jünger oder älter werden. Erst Recht ob die F2 Generation älter wird. Zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls, denn ein Teil der Tiere lebt ja noch. Sich jetzt schon mit diesem Thema in dieser Weise zu befassen ist etwas für Zahlenfetischisten und in keiner Weise aussagekräftig. Bei einer F2 Generation schon von einer Degeneration von Genen zu sprechen, oder Folgen der Inzucht verkennt die Langsamkeit der Evolution. Ich halte die Aussage des VDZ über das Alter der Eisbären in Zoos nicht für beschönigend, sondern für richtig. Der VDZ macht keine Unterschiede zwischen Wildfänge, Halbwildfänge oder Zoogeborene. Das macht nur ein einziger Mensch, Sie. Zum jetzigen Zeitpunkt

    Ich nutze nicht nur die Zuchtbuchnummern der Frau Linke, die jetzt bei 3097 angekommen ist. Denn wie sie endlich festgestellt haben sind die Zuchtbücher unvollständig, ungenau und teilweise fehlerhaft. Frau Linke kann immer mit den Datenquellen arbeiten die die Zoos melden. Zu vielen Zoos hat sie gar keinen Kontakt. Viele Bären wurden 1997 aus der aktuellen Bestandliste entfernt. Man hat hier das Todesdatum 31.12.1997 eingetragen, weil angenommen werden kann, dass diese Tiere tot waren. Alleine diese ca. 90 Bären verfälschen jegliche Berechnung eines Alters. Aus diesem Grund gebe ich immer nur ca. Angaben an. Das ist aber auch nicht so schlimm, den nur Zahlenfetischisten benötigen genaue Zahlen. Leider werden diese dann auch noch falsch interpretiert. Das kommt besonders bei Statistik häufig vor. Also 1869, 2900 oder 3097 ist wurscht.

    Endlich haben Sie erkannt das die Jungtiersterblichkeit bei Eisbären immer schon hoch war und sich in den letzten Jahren gebessert hat. Das hat also alleine nichts mit den Wildfängen zu tun. Nehmen wir einmal wieder Berlin. Warum haben hier Wildfänge und Zoogeborene so schlecht gezüchtet. Nehmen wir als weiteres Beispiel Prag. In Prag haben fast nur Wildfänge keinen Nachwuchs bekommen. Warum funktioniert die Zucht in Rhenen so oder in Aalborg, in Hannover, Leipzig oder Rostock?

    Inzucht, genetische Verarmung, Gesundheitszustand usw. schließe ich bei Weitem nicht aus. Es können durchaus wichtige Gesichtspunkte sein, ebenso wie die Haltungsbedingungen. Nur sind Inzucht und genetische Verarmung in der jetzigen Generation kein Thema, weil viel zu wenig Zeit in der Evolution vergangen ist. Diese Gesichtspunkte heranzuziehen sind reine Spekulation, sonst nichts. Untersuchen Sie doch einmal die jetzigen Haltungen. Sind die Bären überhaupt biologisch in der Lage Nachwuchs zu bekommen. Sie werden in den USA feststellen, das bei ca. 35 männliche Bären, 17 kastriert sind. Sie werden feststellen, dass in die USA kein Bär aus einem anderen Land importiert werden kann. Somit liegt die Zucht quasi am Boden, trotz der vielen guten Haltungen. Sie werden feststellen, dass es in Japan quasi nur ein Zuchtpaar gibt. Es gibt so viele wirkliche Gründe, da braucht es keine Scheinstatistik oder wilde Spekulationen um eine schlechte Zucht zu begründen.

    Wenn Sie angeben, dass die Sterblichkeit 2008 bei 57% lag mag das stimmen, ich habe eine andere Zahl. Dies ist auch nicht verwunderlich denn bei der geringen Population der Eisbären verändern sich die Zahlen beim Unterschied von wenigen Tieren schon dramatisch. Deshalb ist hier eine Statistik wie Ihre vollkommen ungeeignet. Ich halte 50% schon für sehr gut, denn Anfang der 80 iger Jahre kam man kaum über 20%, obwohl dort fast nur Wildfänge gezüchtet haben. 1980 wurden z.B. 79 Jungtiere geboren, leider haben nur 10 überlebt. 1981 haben nur 2 von 49 überlebt. Das hat also wenig mit F2 oder sonstigen Spekulationen zu tun.

    Jetzt werde ich wieder kindisch: “Ziehen Sie Ihre graue Brille aus und meine rosarote an“, dann erkennen Sie das es mehr Gründe gibt, die wir in der kurzen Zeit der Eisbärenforschung einfach noch nicht verstehen.


    (27.04.2012)
    Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Ja, der Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen ist mir bekannt. Allerdings erklärt das nicht, warum Sie wild lebende Eisbären als Maßstab für deren Artgenossen in Zoos heranziehen, den Zoos aber genau dies nicht zugestehen. Ihre Äußerung z.B., dass zoogeborene Eisbären nicht so alt werden wie wild geborene, dürften Sie demnach gar nicht als Grundlage für Zookritik verwenden, wenn Sie der Meinung sind, man könne die beiden Lebensbedingungen gar nicht miteinander vergleichen.

    Zu Ihren Zahlen: Wenn Ihnen nach „genauer Analyse“ bekannt ist, dass 1869 Individuen nachweisbar sind, warum verwenden Sie dann in einer (angeblichen) Dokumentation eine demnach falsche Zahl von „mehr als 2000“?

    Wenn 1869 nachweisbare Individuen im Zuchtbuch registriert sind und davon laut Ihrer Dokumentation 1837 in Zoos geboren wurden (Eltern Wildfänge, unbekannter Herkunft oder selbst zoogeboren), würden ganze 32 Individuen übrig bleiben, aus denen sich die Gründergeneration all dieser Nachzuchten ergab (und es pflanzte sich ja längst nicht jeder Wildfang fort). Das kann nicht stimmen. Zumal Sie in Ihrem Forumbeitrag von nur 1246 Zoogeborenen sprechen, aber von 403 Wildfängen und 220 Eisbären unbekannter Herkunft. Wie erklären Sie die Differenzen um Hunderte von Individuen in Ihrer angeblich „genauen Analyse“?
    (27.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Ihr Zitt:
    "Die Jungtiersterblichkit bei Eisbären war schon immer hoch, dies liegt aber hauptsächlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei über 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 Bären, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 Bären. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu züchten."

    Das bei weniger noch lebenden Bären auch die Geburtenrate schwindet ist doch wohl logisch.
    Die Frage ist doch eher, warum Zoos es trotz 403 Wildfänge es in all den Jahren nicht geschafft haben eine sich selbst erhaltenden Population aufzubauen.

    Und es kann nicht nur an den Haltungsbedingungen liegen, wenn Wildfänge in gefangenschaft viel älter werden als Zoogeborene.

    Daher auch meine Vermutung, dass auch Inzucht (genetische Verarmung = Senkung Fitness) eine Rolle spielt. Sie aber absolut auszuschliessen halte ich jedenfalls für fraglich.
    Um noch einmal auf den Ausgangspunkt zu kommen.

    Die Sterblichkeitsrate lag 2008 bei 57%.
    Die "niedrige Rate" könnte doch aber auch am geringen Anteil der F2 Väter oder Mütter bei den Geburten liegen.
    Denn im Durchschnitt ist die Jungtiersterblichkeit höher, umso mehr sich die Eltern ihrer wilden Gründertiere entfernen.
    (27.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

    Doch rosarote Brille?
    Um herauszufinden, ob eine Gefangenschaftszucht nachhaltig ist und Zoos irgendwann einmal ohne Wildfänge auskommen, was sie ständig behaupten aber in der Realität nicht ist, muss man sehen wie gut/schlecht sich F2 Generationen vermehren.
    Wenn man nicht weiß, woher Vater oder Mutter stammen (UNK), kann man diese hierzu nicht mit einbeziehen.

    Das sieht man schon in der beschönigenden Zoo-Behauptung: "Tiere werden in Zoos viel älter als in Freiheit"
    Denn genauer betrachtet werden Wildfänge älter als Individuen der F2 Generation. Hiermit kann man eher Rückschlüsse auf die Gefangenschaftsbedingungen ziehen.

    Wenn sie alles in einen Topf werfen, dann ist mir schon klar, warum eine solche Internetseite wie ihre zustande kommt.

    Und nein, ich habe alle Individuen aller bisher im Zuchtbuch registrierten Bären genommen.

    Sie nutzen offensichtlich NUR die laufenden Zuchtbuchnummer von Frau Linke als tatsächliche Indviduenanzahl. Demnach müssten es nach dem letzten Zuchtbuch aber genau 3053 Eisbärenindivuden geben.
    Das ist aber bei genauer Analyse nicht so.

    In Auswertung aller Zuchtbücher sind es jedoch nur 1869 Individuen.
    Es sei denn, alle Zuchtbücher sind, nach Zuchtbuchnummer betrachtet, unvollständig.
    (27.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

    Sie setzen Wildfänge mit unbekannt gleich. Mir ist es egal ob Vater, Mutter oder sonstwie. Warum sie hier überhaupt einen Unterschied machen ist schon zweifelhaft.

    Offensichtlich haben sie für die Berechnung des Höchstalters wirklich nur einen Jahrgang des Zuchtbuches genommen, also nur ca. 330 Bären und nicht alle 2900 Bären berücksichtigt. Komische Ansicht von Statistik.
    (27.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht
    Geht das Spielchen wieder los. Sie verlangen von Anderen Beweise und Zahlen und geben selber keine Zahlen und Quellen zur Beweisführung an. Damit bleibt Ihre These reine Spekulation. Haben Sie alle Bären aus dem Zuchtbuch genommen, also ca 2900, oder nur die rund 330 aus dem Zuchtbuch 2006/2007?
    (27.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Die Bären mit Herkunft UNK bei Vater UND Mutter setze ich überhaupt nicht gleich mit "Wildfängen".
    Wo steht dies?

    Alle Zahlen sind aus dem Zuchtbuch ermittelt. Quelle sind das internationale Zuchtbuch.

    Was noch?
    (27.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Michael Mettler
    Den Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen ist ihnen wohl schon bekannt.

    Bestandszahlen 2000 zu 1869. Die laufenden Zuchtbuchnummern sind mehr als 2000. Die tatsächliche Individuenanzahl ist 1869.

    Zu ihren letzten drei Absätzen.
    Es gibt inhaftierte Wildfänge (403), die nicht in Zoo-Gefangenschaft geboren wurden.
    Es gibt im ZB (Stand 2009) registrierte Individuen (220), deren Herkunft unbekannt ist.
    Und die "Sonstigen", in Gefangenschaft geborenen Eisbären (1246).
    Soweit doch einfach. Oder?

    In ihrem vorletzten Absatz sind die Tiere dann nach der Herkunft ihrer Eltern aufgeschlüsselt.
    Eigentlich ersichtlich.
    (27.04.2012)
    Michael Mettler:   @Frank Albrecht, vergleichen wir doch mal Ihre eigenen Aussagen untereinander:

    "Ein Eisbär, der um jede Nahrung ringen muss und auch keinen Zootierarzt gleich bei der Hand hat, darf doch wohl Maß für einen in "Obhut lebender" Eisbär sein." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

    "Hier wird ganz deutlich, dass Zoo-Speziesisten ihre Zoo-Gefangenschaft mit den Verhältnissen in der Natur gleichsetzen (...). Dies ist nicht nur äußerst arrogant, sondern zugleich auch Natur-Entfremdung in ihrer reinsten Form." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisbär", S. 4 - 1.3.2012)

    Warum sollten Ihre so genannten Zoo-Speziesisten auf Vergleiche mit der Natur verzichten müssen, wenn Sie als Zookritiker/Tierrechtler das selbe Mittel für Ihre Argumentation wählen? Ist das nicht ebenfalls "äußerst arrogant"?

    Oder zum Alter von Zoo-Eisbären:

    "Und das zoogeborenen Eisbären im Durchschnitt nicht so alt werden wie ihre Artgenossen in Freiheit, ist schon mehr als nur ein Vorwurf." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 23.4.12)

    "Zoogeborene Eisbären sterben häufig (mit minimalen Ausnahmen) früh oder werden im Durchschnitt nicht viel älter wie ihre Artgenossen in Freiheit." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisbär", S. 16 - 1.3.2012)

    Was denn nun? Werden Zoo-Eisbären "nicht so alt" oder "nicht viel älter" (also immerhin älter!) als wild lebende, was ja einen nicht ganz unerheblichen Unterschied darstellt?

    Zu den statistischen Grundlagen:

    "Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

    "...mehr als 2000 bisher in Gefangenschaft inhaftierte Eisbären..." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisbär", S. 6 - 1.3.2012)

    Wenn schon die für statistische Berechnungen herangezogene Basiszahl bei Ihnen innerhalb von nicht mal zwei Monaten so sehr variiert, muss die Frage erlaubt sein, WELCHE Zahl Ihnen überhaupt als Grundlage diente und warum Sie andernorts mit einer anderen Zahl argumentieren. Und das geht noch weiter so:

    "Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen.
    403 sogenannte Wildfänge
    220 Individuen mit Herkunft "UNK"
    und 1246 zoogeborene Individuen" (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

    "Von insgesamt 1837 im internationalen Zuchtbuch registrierten Eisbären waren die Eltern
    a) von 1056 Individuen, im Ganzen oder nur zu einer Hälfte, so genannte Wildfänge
    b) von 430 Individuen, im Ganzen oder nur zu einer Hälfte, unbekannter Herkunft
    c) von 351 Individuen, im Ganzen, in der Zoo-Gefangenschaft geboren." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisbär", S. 13 - 1.3.2012)

    Wie passen denn diese Zahlenreihen zueinander? 1837 Eisbären, deren Eltern Wildfänge, unbekannter Herkunft oder in mindestens 2. Generation zoogeboren waren, müssten also sämtlich Zoonachzuchten sein. Wenn im aktuellen Zuchtbuch allerdings ganze 32 Individuen mehr als diese Summe auftauchen, aber nur 1246 zoogeborene Individuen beinhalten, erhebt sich die Frage, wohin die restlichen fast 600 Nachzuchten innerhalb der letzten 8 Wochen - seit Datierung der Dokumentation - "verschwunden" sind.
    (26.04.2012)
    Henry Merker:   @Frank Albrecht:
    Zitat "...Es gibt mehrere Studien in Freiheit, die ein Höchstalter aufzeichnen. ..."

    Quelle: Albrecht, Frank vom 26.04.2012, Thread: Eisbären und deren Haltung

    Könnten Sie die von Ihnen genannten namentlich etc. hier angeben. Würde mich sehr stark interessen; denn zumeist basieren Angaben zum Höchstalter einer Tierart auf Zoo-Tiere - aus unten genannten Gründen.
    (26.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @ Frank Albrecht

    Zitat: Und umso mehr sich diese zoogeborenen Eisbären von ihren wildgefangenen Gründertieren entfernen, umso höher steigt die Jungtiersterblichkeit.
    Und auch ihr Höchstalter sinkt.

    Oder warum werden Wildfänge älter als zoogeborenen Eisbären?

    Beweisen Sie das erst einmal hier. Nennen Sie Zahlen und die Quelle der Daten.


    (26.04.2012)
    Jolantha Belik:   @Andreas: ja, genau, das ist bzw. war eine von den Weibchen, danke.
    (26.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

    Natürlich dürfen Sie fragen, aber beantworten Sie doch erst einmal die gestellten Fragen, oder geben uns die Grundlagen nach dem Sie zu diesen Ergebnissen gekommen sind. Alter der Eisbären und Jungtiersterblichkeit.

    Sie fügen Ihren Fehlern einen weiteren hinzu, wenn Sie global behaupten, dass "unKn" Bären mit Wildfängen gleichzusetzen sind. Dies mag in Fällen zutreffen, in anderen Fällen heißt das lediglich das man nicht weiß wo die Bären herkommen. Dies ist gerde in den älteren Vergangenheit nichts ungewöhnliches.
    (26.04.2012)
    Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Wie bereits erwähnt hat auch Ihre Statistik einen Haken. Sie berücksichtigt nicht, dass es sich bei den in den Zoos "angekommenen" Wildfängen um bereits auf Vitalität selektierte Individuen handelte, die mehrere Selektionsstufen durchlaufen hatten (Geburt, mehrere Monate Aufzucht durch die Mutter, eventuell Begegnung mit fremden Eisbären nach Verlassen der Wurfhöhle u.a. Naturfaktoren, Fang, Transport, Eingewöhnung, Zwischenhälterung in teilweise mehreren Haltungen vom Fanglager bis zum Tierhändler). Nicht weiter verwunderlich also, dass Tiere, die das alles wegsteckten, gute Voraussetzungen für ein langes Leben mitbrachten. Nur beweist das nicht, dass sie eine höhere Überlebensquote bilden als jene Eisbären, die von Geburt an im Zoo heranwuchsen. Denn um das vergleichen zu können, müssten Sie Zahlen von den Fang-, Transport- und Aufzuchtverlusten heranziehen (und natürlich wiederum von den in der Wildbahn geborenen und nicht aufgewachsenen Jungbären, die NICHT in Tierfängerhände gerieten). Es gehört allerdings nicht viel Wagemut dazu, zu behaupten, dass Sie diese Zahlen nicht haben.

    Übrigens lässt sich auf Basis der gleichen Daten genauso gut eine andere Behauptung aufstellen, wenn man will: Nach einer Gründergeneration, die im Vergleich zu wild lebenden Eisbären unnatürlich alt wurde, normalisieren sich die Verhältnisse in den Folgegenerationen eben wieder...

    Interessant ist, dass Sie Ihre Theorie anderweitig auch schon mal auf Gorillas bezogen. Ist Ihnen noch nie der gemeinsame Nenner aufgefallen? Sowohl Eisbären als auch Gorillas verbrachten üblicherweise einige Monate bei ihrer Mutter, bevor sie gefangen und von Menschen weiter aufgezogen wurden. Wenn Sie diese Zoo-Gründergeneration doch so gern als Maßstab verwenden, müsste demnach die Handaufzucht nach der Erstselektion (Jungtiere, welche die Geburt oder die ersten Monate nicht überlebten) DAS Mittel der Wahl sein, um - auf die Gesamtzahl gerechnet, wie Sie es tun - langlebige und fortpflanzungsfreudige Individuen zu erzielen. Und zwar Individuen, die in dieser Hinsicht sogar ihre frei lebenden Artgenossen zu übertreffen scheinen. Ist das nun positiv oder negativ?
    (26.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Ihr Zitat:
    "Die Jungtiersterblichkit bei Eisbären war schon immer hoch, dies liegt aber hauptsächlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei über 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 Bären, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 Bären. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu züchten."

    Die Jungtiersterblichkeit liegt heute bei "45-50%".
    Darf ich nach der Quelle und dem Jahr der Zahlen fragen?
    (26.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Ihr Zitat:
    "Also muss man in der Wildbahn bei den Überlebenden Bären von einem Alter ausgehen, dass unter dem Durchschnitt von Zoobären liegt."

    Wie ist denn der Altersdurchschnitt bei Eisbären in Gefangenschaft?
    Sagen sie mir aber nicht, dass sie den Altersdurchschnitt durch zusammenzählen ALLER im Zuchtbuch 2007 registrierten Eisbären nehmen.
    (26.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Mettler
    Es gibt mehrere Studien in Freiheit, die ein Höchstalter aufzeichnen.
    Daraus resultiert auch Höchstalter das auch Wissenschaftler angeben.
    Sich an dieses Höchstalter, in Bewertung auf das erreichte Alter von Eisbären in Gefangenschaft, "anzulehnen" ist für mich daher nichts Verwerfliches.

    Ein Eisbär, der um jede Nahrung ringen muss und auch keinen Zootierarzt gleich bei der Hand hat, darf doch wohl Maß für einen in "Obhut lebender" Eisbär sein.

    Wenn man das Alter von Wildfängen und Zoogeborenen in der Zoo-Gefangenschaft vergleicht, dann sagt es schon klar aus, dass in Freiheit geborene Eisbären in Gefangenschaft viel älter werden als ihre zoogeborenen Artgenossen.

    Liegt dieses Ergebnis eher an den gleichen guten/ schlechten Haltungsbedingungen oder eher an der Verringerung der genetischen Fitness?
    (26.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Michael Mettler
    Ihr VDZ-Zitat hat einen Haken.
    Es erwähnt nicht (typisch) die möglichen Ursachen der hohen Jungtiersterblichkeit bei den untersuchten freilebende Eisbären. Ursachen, die nicht für Gefangenschafts-Eisbären gelten können.
    Aber das ist typisch für den VDZ.
    Wenn etwas schlecht läuft, erwähne, dass es in der Natur auch so sei.

    Aktuell, Bremerhavener Zoodirektorin Heike Kück:
    "Das Totbeißen von Jungtieren und bei der Paarung, all dies zeigten die Tiere auch in freier Wildbahn, „dort wird es nur nicht dokumentiert.“

    Und ja, die meisten Wildfänge die in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurden, werden meist sehr alt.
    Umsomehr sich zoogeborenen Eisbären aber von ihren wilden Gründertiere entfernen umso kleiner wird deren Lebenserwartung.
    (26.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen.
    403 sogenannte Wildfänge
    220 Individuen mit Herkunft "UNK"
    und 1246 zoogeborene Individuen

    Und umso mehr sich diese zoogeborenen Eisbären von ihren wildgefangenen Gründertieren entfernen, umso höher steigt die Jungtiersterblichkeit.
    Und auch ihr Höchstalter sinkt.

    Oder warum werden Wildfänge älter als zoogeborenen Eisbären?

    Liegt wohl NUR an den "gleich" guten/ schlechten Haltungsbedingungen?
    (26.04.2012)
    Andreas Murmann:   Vor ca. 3 Jahren habe ich im Zoo von Lovech (Bulgarien)einen Eisbären gesehen. Vielleicht ist das eines der gesuchten Tiere.
    (26.04.2012)
    Jolantha Belik:   Ihr Lieben, ich bin auf der Suche nach zwei Eisbärweibchen in einem Rumänischen oder Bulgarischen Zoo (in der Gegend halt, ev. ehemalige Zirkustiere). Hab vor einiger Zeit zufällig was drüber gelesen und finde es nimmer. Das Einzige, was ich noch weiß, sie waren in einer schlechten Haltung und entsprechend schlechtem Zustand. Kann mir da wer von Euch weiterhelfen?
    (26.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

    Natürlich benutzen alle Menschen Zahlen. Das ist kein Thema. Es ist nur die Frage welche Zahlen und wie diese Zahlen benutzt werden und ob die Zahlen vergleichbar sind.

    Meine "roserote" Welt hat einen großen Vorteil, durch rosa kann man sehen. Man sieht positives und auch negatives. Man kann auf die Wahrnehmungen reagieren. Ich behaupte sogar, dass die gesamte Leserschaft dieses Forums, als Mitglieder in Zoovereinen, Aktieninhaber, Unterstützer von Artenschutzprojekten, mehr für die Tiere in Zoo und Wildnis getan haben als manche Tierrechtler.

    Für Ihren Altersvergleich haben Sie da nur die Bestandszahlen aus dem Zuchtbuch 2006/2007 genommen? Dies ca 330 Tiere sollen doch wohl keine Grundlage sein? Dabei haben Sie ja offensichtlich die lebenden Tiere mit herangezogen.

    Was ist mit den ca 2500 Tiere die sonst im Zuchtbuch stehen?
    (24.04.2012)
    Henry Merker:   @Frank Albrecht:
    Ihr Einwand ist nicht nachvollziehbar, denn bei den von Zoo-Wissenschaftlern erwähnten Zahlen beruhen auf konkreten, nachvollziehbaren Daten, die - sobald das entsprechende Tier im Zoo geboren worden ist - eineindeutig sind. Ihre "Zahlen", die nach Ihren Angaben von Wissenschaftlern stammen, basieren jedoch auf Annahmen oder Schätzungen derselben. Bemerkenswert dabei ist, dass Sie nicht ein einziges Mal eine konkrete Zahl - etwa für die durchschnittliche Lebenserwartung des Eisbären in "freier Wildbahn" - nennen. Insofern sind es nur Behauptungen, die einem Vergleich mit z.B. Vergleichsdaten aus Zoos nicht einwandfrei standhalten können!
    (24.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Ihr Zitat:
    "...erübrigt sich jeglicher Vergleich"
    Wissenschaftler nutzen Zahlen. Für Abschussquoten werden ebenfalls Zahlen herangezogen.
    Und upps, Zoos nutzen auch Zahlen (siehe Mettler VDZ)
    So schön rosa und heile ist Herrn Joerres Zoo-Eisbären-Welt.
    (24.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Michael Mettler
    Da keine tatsächlichen Zahlen aus der Wildnis bekannt sind, erübrigt sich jeglicher Vergleich. Ich kann nichts vergleichen was ich nicht kenne.

    Das wesentliche Problem ist, dass die Eisbären noch nicht ausreichend erforscht sind. Selbst die Bestandszahlen sind nur grobe Schätzungen, die teilweise vollkommen daneben liegen. Besonders die Angaben aus den 50 - 90 iger Jahren. Diese Vergleiche sind reiner Populismus.
    (23.04.2012)
    Michael Mettler:   Der VDZ zitiert auf seiner Homepage eine Quelle zum Thema Jungtiersterblichkeit im Freiland:
    "Andererseits haben Untersuchungen an freilebenden Eisbären in der Hudson Bay ergeben, dass von 200 Jungtieren, die im Frühjahr den Bau verlassen hatten, 56 % bis im Herbst starben (wie viele bereits im Bau gestorben waren ist nicht bekannt). Vom ersten bis zum zweiten Herbst starben von den Überlebenden nochmals 65 % (DEROCHER & STIRLING, 1996), das heisst die Sterblichkeit betrug hier schon in den beiden ersten Lebensjahren über 85 %."
    (23.04.2012)
    Gerhard Joerres:   Da hier nur mit Andeutungen und Verweise gearbeitet wird, habe ich mal den entsprechenden Passus von der PBI Seite übersetzt:

    In der freien Wildbahn leben Eisbären im Durchschnitt 15 bis 18 Jahre, obwohl Biologen ein paar Bären mit 30 Jahren gefunden haben.

    Das ist das Zitat von PBI. Also muss man in der Wildbahn bei den überlebenden Bären von einem Alter ausgehen, dass unter dem Durchschnitt von Zoobären liegt. Wesentlich ist hier das die 30 jährigen selten sind.
    (23.04.2012)
    Michael Mettler:   Zum Alter in freier Wildbahn: Selbst eine solche Schätzung braucht Anhaltspunkte, also Vergleichsmaterial - wenn das mal nicht an Zoo-Eisbären mit genau bekanntem Alter gewonnen wurde... Dazu aber müsste man überhaupt erst mal wissen, ob der Alterungsprozess bei Zoo- und Wildeisbären gleich verläuft, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss. Auch wäre es interessant zu wissen, ob die schätzenden Wissenschaftler vorher oder parallel an Zoo-Eisbären das Einschätzen von Alter geübt hatten.

    @Frank Albrecht: Wenn Sie Jungtiersterblichkeit auch über das erste Lebensjahr hinaus definieren, würde mich interessieren, ob Ihnen Zahlenmaterial über jene Eisbären vorliegt, die als junge Wildfänge in Menschenhand kamen, aber Eingewöhnung oder Transport nicht überstanden oder nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind, weil sie möglicherweise in Circussen oder bei Privathaltern landeten. Da Sie auch bei den Todesfällen zoogeborener Eisbären nicht die Todesumstände, sondern nur die nackten Zahlen berücksichtigen, müssten Fälle wie die genannten logischerweise ebenso in die Zahlen der Wildfänge einfließen. Es ist anzunehmen, dass dies die dortigen Jungtierverluste in die Höhe treiben würde.

    Zu dem, was ich angeblich nicht verstehe: Wenn von wenigen Geburten viele Jungtiere sterben, ist die Sterblichkeitsquote zwar hoch, aber logischerweise immer noch nur ein Teil von "wenig" (der geringen Geburtenzahl) - also noch weniger. Entweder also ist die Zahl der gestorbenen Jungtiere gering und damit nach wissenschaftlicher Definition statistisch irrelevant, oder sie ist hoch und damit die Gesamtzahl der Geburten logischerweise noch höher, denn es können nun mal nicht mehr Junge sterben, als geboren werden. Schlichte Mathematik. Welche Variante trifft denn nun nach Ihren Erhebungen zu? Natürlich betrifft das dann auch die Inzuchtfrage, wenn es eine enge Verbindung zwischen Inzucht und Jungtiersterblichkeit geben soll.

    Zu 2. "Erhaltungszucht" ist m.W. mit dem Ziel definiert, einen von Wildfängen unabhängigen Bestand aufzubauen und zu "erhalten". Wie hoch dieser Bestand ist, welches Durchschnittsalter er erreicht und wie lange es dauert, das Ziel der Unabhängigkeit von Wildfängen zu erreichen, hat mit dem Begriff als solches erst mal nichts zu tun. Folglich kann eine niedrige Population mit geringer Fortpflanzungsrate u.U. ebenso die Kriterien einer Erhaltungszucht erfüllen wie eine hohe Population mit Geburtenschwemme.
    (23.04.2012)
    Gerhard Joerres:   Eine Schätzung ist und bleibt keine exakte Zahl, oder nicht. Dieses Höchstalter ist nun wirklich das absolute geschätzte Alter, dass bei einem Bären gefunden wurde. Es ist nicht der Normalfall, sondern die Ausnahme. Diese Zahl ist nicht geeignet irgendwelche Durchschnittsalter oder sonstige Alter statistisch auszuwerten. Für eine statistische Auswertung ist die Gesamtanzahl überhaupt zu gering.

    Ich kenne keine Zahlen in Bezug auf Höhe der Jungtiersterblichkeit und Inzucht. Sollten Sie diese Zahlen hier in der Diskussion verwenden, dann veröffentlichen Sie die doch hier.

    Ich weise allerdings darauf hin, dass die Inzuchtrate bei Eisbären sehr gering ist.

    Der Artikel aus dem Standart hat hier nicht zu suchen. Würden Sie bitte solche Artikel in dem entsprechenden Thread posten.

    @Michael Mettler

    Die Jungtiersterblichkit bei Eisbären war schon immer hoch, dies liegt aber hauptsächlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei über 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 Bären, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 Bären. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu züchten.

    Die Konstruktion zwischen hoher Jungtiersterblichkeit und Inzucht ist abenteuerlich und mit nichts zu belegen.
    (23.04.2012)
    Frank Albrecht:   Zur Info an alle fleischessenden Zoo-Artenschützer und Kritiker der vegetarischen und veganen Artenschutz- und Klimabilanz:
    http://derstandard.at/1334530993402/Geaenderte-Ernaehrung-Fleischesser-verschlingen-immer-mehr-Land
    (23.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
    Ihr Zitat:
    "Es gibt keine einzige exakte Zahl über das Alter von Eisbären in der freien Wildbahn."
    Es gibt Schätzungen mehrerer Wissenschaftler in unabhängigen Studien, die auf eine aktuelles Höchstalter zusammengefasst wurden.
    Selbst "Polar bear International" veröffentlicht diese Zahl.
    An diese Schätzungen kann man sich halten und einen Bezug auf das Alter in Gefangenschaftschaft einrichten.

    Zu Jungtiersterblichkeit:
    Es gibt Zahlen in Bezug auf Höhe der Jungtiersterblichkeit und Inzucht.
    Und es gibt Zahlen zur Überlebensrate von Jungtieren (ab 1 Jahr) nach dem Aufenthalt in der Höhle (Amstrup und Durner/ 1995)
    Und Jungtiersterblichkeit betrifft übrigens nicht nur Individuen "unter 1 Jahr".
    (23.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Michael Mettler
    Ihr Zitat:
    Fügt man das zusammen, kann es doch eigentlich keine so geringe Geburtenrate gegeben haben, wenn es eine hohe Jungtiersterblichkeit aufgrund von Inzucht gegeben haben soll, die ja ihrer Ansicht nach nur unter zoogeborenen Tieren vorkommen dürfte...

    Sinkende Geburtenrate und Jungtiersterblichkeit bei den wenigen Geburten. Nimmt man alle Geburten zusammen, sinkt die Rate mit dem Import von Wildfängen.
    Nimmt man alle Geburten zusammen, dann hat die Zucht von Eisbären zudem eine hohe Jungtiersterblichkeit.
    Was ist daran so schwer zu verstehen.
    Zwischen Inzucht und Jungtiersterblichkeit bestehen Zusammenhänge.
    Lesen Sie nur das Wort "Hoch" machen daraus "doch nicht so wenig Geburten"?
    Sehr merkwürdige Vorgehensweise.
    Bitte um Erklärung.

    Zu 2.
    Zoos behaupten, sie würden eine "Erhaltungszucht" betreiben. Dies ist wiederlegt.
    Und das zoogeborenen Eisbären im Durchschnitt nicht so alt werden wie ihre Artgenossen in Freiheit, ist schon mehr als nur ein Vorwurf.
    Soviel zu Naturgesetzen und menschliche Zuchtgebaren.

    Das hat nichts mit gegensätzlichen Zielen zu tun. Das ist ihre Erfindung.
    Tierrecht: Unrechtmäßige Inhaftierung
    Zookritik: keine Ethaltungszucht
    Fazit für beides: Auslaufen lassen
    (23.04.2012)
    Michael Mettler:   @Gerhard Joerres: Genau so hatte ich es vermutet. Zwar bin ich nicht tief in der Eisbärmaterie drin, aber ich lese in Sachen Lebensdauer in der Wildbahn überwiegend den Begriff "geschätzt", und ein "Durchschnitts"alter mit einem angegebenen Spielraum von bis zu zehn Jahren spricht ja nun auch nicht gerade für ausreichendes Zahlenmaterial, denn sonst könnte man den wirklichen Durchschnitt logischerweise genau berechnen.

    Das von mir formulierte Alter bis zu einem Monat bei der Jungtiersterblichkeit bezieht sich übrigens auf die Vergleichsdiagramme von Frank Albrecht, weil diese Altersklasse dort ohne fundierte Vergleichsmöglichkeit bei Zoo-Wildfängen (von denen wohl die wenigsten im Wurfhöhlenalter in Menschenhand gerieten) und wild lebenden Eisbären für die Negativbewertzung von Zoonachzuchten herangezogen wird und ihre optische Darstellung den Vergleich verfremdet (wie übrigens auch die in den beiden Diagrammen unterschiedlich gegliederten Altersklassen).
    (23.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Michael Mettler

    Nur nebenbei: Es gibt keine einzige exakte Zahl über das Alter von Eisbären in der freien Wildbahn. Demzufolge gibt es auch keine Zahlen über die Jungtiersterblichkeit. Ich würde allerdings von Jungtiersterblichkeit innerhalb eines Jahres sprechen. Es gibt keinen einzigen Besuch in einer Wurfhöhle, denn dies würde unweigerlich zum Tode führen. Entweder zum Tod des Jungtieres oder des Besuchers.
    (22.04.2012)
    Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Sie geantworteten nicht, ob die sinkende Geburtenrate nicht schlichtweg eine ganz normale Folge der sinkenden Gesamtpopulation (und damit der geringeren Zahl von zuchtfähigen Bärinnen) ist.

    Zu Anfang der aktuellen Diskussion schrieben sie (noch im Thread "Zoo Hannover"): "Inzucht und Jungtiersterblichkeit stehen im engen Zusammenhang." Im vorliegenden Thread lese ich dann: "Aufgrund der jahrelangen hohen Jungtiersterblichkeit..." Fügt man das zusammen, kann es doch eigentlich keine so geringe Geburtenrate gegeben haben, wenn es eine hohe Jungtiersterblichkeit aufgrund von Inzucht gegeben haben soll, die ja ihrer Ansicht nach nur unter zoogeborenen Tieren vorkommen dürfte (womit die von Ihnen zitierten Wildfänge für die Bewertung außen vor wären). Wenn sich die zoogeborenen Eisbären nicht in entscheidendem Maße fortpflanzen würden, könnten doch gar nicht sonderlich viele Inzuchtfälle entstehen, oder? Und auch die scheinen sich ja munter fortzupflanzen, sonst könnte es nicht zu hoher Jungtiersterblichkeit kommen. Zumindest in der Wissenschaft werden jedenfalls erst große Stückzahlen als relevant für eine Statistik betrachtet.

    Meine Frage 2 haben Sie zwar nur teilweise geantwortet, aber damit genug ausgesagt. Aus dem Blickwinkel des Tierrechts-Speziesisten sind Sie nach eigener Aussage im Sinne des Tieres erleichtert, wenn ein Eisbär nach kurzer Haltungsdauer "es hinter sich hat". Eine verminderte Lebenserwartung von Zoo-Eisbären (im "Idealfall" die Jungtiersterblichkeit) dürfte dieser Sichtweise nach Ihrem Leitbild der weitestgehenden Leidminderung demnach entgegenkommen, zumal der Zoobestand auf diese Weise schnell aussterben würde - für ein Auslaufen der Haltung plädieren Sie schließlich. Dennoch halten Sie den Zoos vor, dass deren Bären nicht alt genug werden. (Nebenbei: Auf wie vielen exakt von Geburt bis Tod verfolgten Wild-Eisbären beruhen eigentlich die Angaben für die Lebenserwartung in freier Wildbahn, und wie hoch ist dort die Jungtiersterblichkeit im Alter bis zu einem Monat? Ich vermute doch, dass noch nicht allzu viele wilde Eisbärinnen in ihren Wurfhöhlen "besucht" wurden?).

    Tierrechtler und Zookritiker verfolgen also innerhalb der selben Person Frank Albrecht gegensätzliche Ziele, und zwar beide öffentlich, mit gleicher Vehemenz und in der Argumentation munter zwischen beiden hin und her wechselnd. Das wiederum zum Thema Glaubwürdigkeit.
    (22.04.2012)
    Gerhard Joerres:   Verstehe ich nicht. Macht aber nix.
    (22.04.2012)
    Frank Albrecht:   @joerres
    Welche Frage von Herrn Mettler habe ich nicht geantwortet?

    LARS:
    Sie haben also doch Lars Nachwuchs in Berlin, und die Fehlschläge (bis aus Knut), nur auf die Haltunsgbedingungen bezogen.
    Inzucht kam fürm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!

    Einige Zahlen, ich gebe gern zu nicht alle, sind bei Endzoo.org online (Eisbärenrecherche) nachzulesen.


    (22.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Albrecht

    Zitat: Aus Blickwinkel eines Zoo-Speziesisten würde ich mich fragen, warum zoogeborenen Eisbären nicht einmal so alt werden, wie ihre freilebenden Verwandten. Aber das liegt nach Meinung Herrn Joerres sicher auch NUR an den Haltungsbedingungen.

    Es geht nur um die Haltung in Berlin. also was soll die Bemerkung "NUR".

    Schade das Sie die Fragen von Herrn Mettler nicht beantwortet haben.

    Warum fragen Sie Frau Bardowicks nach belegbaren Zahlen? Sie haben für Ihre Empfindungsthese hier doch auch keine Zahlen geliefert. Gilt das nur für Andere?


    (20.04.2012)
    Niedersachse:   Nun mal wieder erfreulichere Sachen. Bremerhaven ne neue Eisbärin. Heute morgen ist Valeska aus Ranua, geboren in Rostock angekommen. Sie soll zusammen mit Lloyd jetzt für Nachwuchs sorgen.
    (20.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Joerres
    Die Inzuchtgeschichte von Lars würde ich nicht so hoch aufhängen wie es der Tierrechtler macht. Alle Jungtiere, von drei unterschiedlichen Müttern, sind auf einer Anlage geboren. Man sollte sich mal fragen, ob es nicht an der Anlage liegt, auf der es in den letzten 40 Jahren viele Geburten gab, aber kein Tier überlebt hat. Das wäre mal eine Untersuchung wert und besser als die Spekulation.

    Ging es in ihrem Text (siehe oben) nicht um Lars (Inzucht) und die Anlage (in Berlin)?
    (20.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Albrecht
    Ihre falsche Interpretation. Die Ausgangslage ging um Lars und damit Berlin
    (20.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks
    Eine Empfindungsthese oder können Sie das mit Zahlen belegen?
    Sprechen Sie von Deutschland oder der weltweiten Eisbärenpopulation?
    Sprechen Sie von diesem Jahr.
    Die Zahlen würden mich schon interessieren.
    (20.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Joerres
    Klingt hier aber noch anders:
    Man sollte sich mal fragen, ob es nicht an der Anlage liegt, auf der es in den letzten 40 Jahren viele Geburten gab, aber kein Tier überlebt hat.
    (20.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Gudrun Bardowicks

    Ich habe in der Ausgangslage nur von der Berliner Haltung und deren Bären Lars gesprochen. Eine unzureichende Haltung hat nichts mit der der Aufzucht zu tun. Es gibt genug Beispiele in denen in schlechten Haltungen aufgezogen wurde.
    (20.04.2012)
    Gudrun Bardowicks:   Das Hauptproblem für die Zoo-Eisbärenpopulation dürfte im Moment die Überalterung der Eisbärenbestände in den Zoos und die Tatsache, dass in den letzten Jahren überwiegend männliche Eisbären geboren und aufgewachsen sind, sein, nicht die Haltung und schlechte Zuchtbedingungen in den Zoos allgemein. Wenn es altersbedingt nur noch wenige zuchtfähige Weibchen in den Zoos gibt und nicht einmal genug junge Nachwuchsweibchen für die vielen in den Zoos in den letzten Jahren geborenen Nachwuchsmännchen gibt und man daher zunehmend Eisbären-Junggesellengruppen sogar in modernen und für die Zucht geeigneten Anlagen halten muß ist es wohl ganz logisch, dass die Nachwuchsrate in den Zoos stark abnimmt. Das hat meiner Meinung nach nichts mit schlechten Haltungsbedingungen zu tun sondern ist eine direkte Folge der Überalterung der Bestände, die sich in den nächsten Jahren aber durchaus zum Besseren wenden kann, wenn die jetzt zuchtfähig werdenden Nachwuchsweibchen in den nächsten Jahren viele weibliche Jungtiere zur Welt bringen und aufziehen.
    (19.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Mettler
    Frage 1:
    Für eine Erhaltungszucht sind Geburten notwendig. Aufgrund der jahrelangen hohen Jungtiersterblichkeit (u.a.) ist fast schon logisch, dass sich die Anzahl der erwachsenen Individuen irgendwann einmal reduziert.
    Und da die wildgefangenen Individuen einen Großteil aller Gefangenschaftgeburten hervorbrachten ist auch ihre Anzahl irgendwann einmal begrenzt.
    Fakt ist, dass war meine Grundaussage, dass die geringe Geburtenrate auch Frau Dr. Linke beunruhigt.
    Frage 2:
    Aus Blickwinkel eines Zoo-Speziesisten würde ich mich fragen, warum zoogeborenen Eisbären nicht einmal so alt werden, wie ihre freilebenden Verwandten. Aber das liegt nach Meinung Herrn Joerres sicher auch NUR an den Haltungsbedingungen.
    Als Tierrechtler würde ich aufgrund der kurzen Lebensdauer und vielen gesehenen Stereotypieformen sagen: das Individuum hat es endlich hinter sich.
    (19.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Joerres+Jahn
    Wirklich zu blöd. War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen.
    Ich würde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet.
    (19.04.2012)
    Oliver Jahn:   Falsch. Haft bedeutet Freiheitsentzug einer PERSON und das auf Grund einer RICHTERLICHEN ANORDNUNG und nur dann, wenn für diese Form der Inhaftierung eine gesetzliche Grundlage exitiert. Von daher JA, immer noch zu blöd.
    (19.04.2012)
    Michael Mettler:   @Frank Albrecht

    Zu meiner Frage 1: Zwar kann ich - wie gesagt mangels Zuchtbuchkenntnis - keine genaue Zahl nennen, aber zumindest in meinem "Streifgebiet" in Sachen Zoos ist innerhalb der letzten 20 Jahre m.E. auch die Population der erwachsenen Eisbären erheblich gesunken. Wenn es aber weniger potenzielle Zuchttiere gibt, ist es dann nicht eine logische Folge, dass es auch weniger Geburten gibt?

    Zu meiner Frage 2: Ich hatte gefragt, ob Sie eine lange Lebensdauer bei Zoo-Eisbären als positiv/erstrebenswert werten - unabhängig von Wildfang oder Nachzucht.
    (19.04.2012)
    Gerhard Joerres:   @Holger Wientjes
    Ich gebe dir Recht: "zu blöd"

    Inhaftiert ist natürlich ein Begriff aus dem Strafrecht.
    (19.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Wientjes
    Haft ist gleich Freiheitsentzug. Egal aus welchen Gründen.
    Ist dies für Tiere in der Zoo-Gefangenschaft nicht der Fall?
    Ich gehe davon aus, dass ihnen "menschliche Obhut" lieber wäre. Aber es entspricht nicht der Realität. Sicher immer noch zu blöd.
    (19.04.2012)
    Holger Wientjes:   Ich misch mich hier ja nur ungerne ein, weil mir das meistens einfach zu blöd ist wie hier zum Teil argumentiert wird. Aber nur ´mal um sachlich zu bleiben in Bezug auf die Begrifflichkeit: Ist "inhaftieren" nicht ein strafrechtlicher Vorgang... !?! Wenn man schon mit der Wortwahl, die man zu Grunde legt, so polemisierend vorgeht, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man grösstenteils nur auf Ablehnung stösst ! So, Ende, weil wie gesagt zu blöd... !
    (19.04.2012)
    Frank Albrecht:   @Michael Mettler
    Frage 1: Gesamt-Zoo-Population
    Frage 2: Wenn zoogeborene Eisbären im Durchschnitt nicht einmal so alt werden wie ihre wildlebende Artgenossen und die in Zoo inhaftieren Wildfänge, obwohl sie in ein und denselben Gefangenschaftbedingungen verharren, dann ist es wohl kaum positiv. Erstrebenswert bedtrachte ich als Zoo-Wunschdenken.
    Und im vermeintlichen "Zoo-Paradies" sollten Eisbären doch wenigsten so alt werden wie ihre freilebenden Artgenossen. Oder nicht.
    (19.04.2012)
    Michael Mettler:   Da die unter "Zoo Hannover" begonnene Diskussion sich auf allgemeine Fragen bezieht, erlaube ich mir, sie in diesen Thread zu verlagern.

    @Frank Albrecht: Ist die Geburtenrate innerhalb der letzten 20 Jahre je Bärin gesunken oder auf die Gesamt-Zoopopulation bezogen? Ich verfolge das Zuchtbuch nicht. Und zur Lebensdauer von Wildfängen und Zoonachzuchten: Werten Sie eine längere Lebenszeit bei einem Zoo-Eisbären eigentlich als positiv/erstrebenswert?
    (19.04.2012)
    Jana Müller:   Hast du evtl auch die genauen Geburts- und Transferdaten? :-)
    (09.02.2012)
    Jana Müller:   Oha, danke. :-(
    (09.02.2012)
    Gerhard Joerres:   Yukon kam 1993 nach Karlsruhe und 1999 nach Nürnberg. Dort wurde er mit drei anderen Eisbären am 29.03.2000 erschossen, weil das Eisbärengehege von einem Unbekannten gewaltsam geöffnet wurde.

    Victor starb am 01.06.1993 in Stuttgart
    (09.02.2012)
    Jana Müller:   Weiß jemand was über die Eisbären "Viktor" & "Yukon", die mitunter ersten Eisbären in der Wilhelma? Wohin kamen sie nach deren Abgabe, wo leben sie heute oder überhaupt noch?
    (09.02.2012)
    C. Lissner:   @Sven P.Peter
    stimmt, die geplante Öffnung ist im April. Aber wird "Blizzard" dann erst später einziehen?
    (07.02.2012)
    Sven P. Peter:   Noch war ja nicht mal das Weibchen auf der Außenanlage, am Walroßbecken wird auch noch gebaut. Von daher: Er muss ja nicht bei der Eröffnung dabei sein (und wieso Mai, bisher klang es immer nach Ostern?!).
    (05.02.2012)
    C. Lissner:   Wann wird Blizzard eigentlich wieder von Rostock nach Hagenbeck umziehen? Da steht in Internetforen immer etwas von Frühjahr, aber wann genau? Das Eismeer soll ja im Mai eröffnen, aber Blizzard müsste sich ja sicher noch vorher eingewöhnen.
    (05.02.2012)
    Sacha:   Bitte, gerne geschehen.
    (20.12.2010)
    Frank Albrecht:   @Sacha
    Danke für die Sprichwortkorrektur!
    (17.12.2010)
    Jennifer Weilguni:   Ich glaube ein viel größeres Problem als das schwindende Eis ist die Verdrängung des Eisbären durch den Menschen. Eine Co-Existenz ist zumindest aus Sicht der Menschen nicht oder nur bedingt möglich.
    Ich persönlich freue mich über jeden neugeborenen Eisbär. Ob in der freien Natur oder im Zoo.
    (16.12.2010)
    Sacha:   @FA: In der Tat soll man den Tag nicht vor dem Abend loben (so lautet das Sprichwort nämlich richtig).

    Dazu passend folgende Meldung aus der Hannoverschen Allgemeinen vom 8.12.2010 über die angeblich so viel erfolgreichere Vermehrung des Eisbärbestandes in freier Wildbahn:

    Für die Eisbären in der Arktis wird es eng: Die Buchten bleiben durch den Klimawandel länger eisfrei, die Bären müssen dadurch immer weiter schwimmen, und das jährliche Zeitfenster für die Robbenjagd verkürzt sich. Zudem fürchten amerikanische Bioakustiker, dass der Lärm der immer zahlreicher werdenden Öl- und Gasbohrungen am Pol die Tiere bei der kräftezehrenden Aufzucht ihrer Jungen stören könnte. Umweltschützer wie Brendan Cummings vom britischen Zentrum für Biodiversität fordern daher eine deutliche Ausweitung der Schutzzonen. Die gerade erst von der US-Regierung ausgewiesene 485.000 Quadratkilometer große Verbotszone in Alaska hält er für nicht ausreichend. Tatsächlich stimmen die neuesten Erkenntnisse über das Wohlergehen des grönländischen Wappentiers nicht gerade optimistisch. So rückten kanadische Experten Ende November zur offiziellen „Volkszählung“ der Eisbären in der arktischen Hudson Bay aus – und kamen besorgt zurück. Zwar sind ihre Ergebnisse noch nicht endgültig ausgewertet, doch die Beobachtungen zeigen einen alarmierenden Trend. „Die Geburtenraten nehmen offenbar ab“, erklärt Stefan Ziegler vom Umweltschutzverband WWF. Auch das Gewicht der Tiere sei rückläufig. „Wir haben jetzt Muttertiere gesehen, die statt der üblichen 300 bis 350 Kilogramm nur noch 180 Kilogramm wogen.“

    Damit wir uns richtig verstehen: Ich bedaure diesen Trend und würde mich freuen, wenn der Eisbärenbestand SOWOHL in den Zoos WIE in freier Wildbahn zunimmt bzw. zunehmen würde.
    (15.12.2010)
    Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

    Antwort was meine Wünsche angeht:
    Weder noch!
    (13.12.2010)
    Zoo Wuppertal:   Dank des freundlichen Entgegenkommens der Direktion des Zoologischen Gartens Rostock und des Europäischen Erhaltungszuchtprogramms (EEP) für Eisbären ist es gelungen, für den am 12.12.1993 geborenen Eisbärenmann „Lars“ wieder eine Partnerin zu bekommen. Das war für ihn das Geburtstagsgeschenk. Am Freitag, dem 10.12.10 ist die im Zoo Rostock am 03.12.02 geborene „Vilma“ zu uns gekommen. Beide sind im besten „Eisbärenalter“.
    Es ist unser Ziel, wieder Eisbärennachwuchs zu bekommen.

    (13.12.2010)
    BjörnN:   Sie dürfte zumindest die älteste Erstgebährende sein.
    (11.12.2010)
    Thomas Schmidt:   Und schon wieder ein Eisbärbaby in Holland. Diesmal im Dierenrijk Nuenen. Mutter ist die 24-jährige Beja, wobei sich der Zoo rühmt, dass Sie vermutlich die älteste gebärende Eisbärin in einem Zoo sei.
    (11.12.2010)
    Gerhard Joerres:   In Ayawille wurde ein Junges geboren.

    Leider muss ich FA Recht geben, noch haben die Tiere nicht überlebt, aber FA wünscht sich ja wahrscheinlich das er Recht hat und die Eisbären endlich von ihren "Leiden" erlöst werden.
    (11.12.2010)
    Frank Albrecht:   @Sacha
    Man soll den Abend nicht vor dem Tag loben.

    (10.12.2010)
    Gerhard Joerres:   Bei den Amis zur Zeit nichts
    (09.12.2010)
    Sacha:   Na bitte, wer sagt es denn. Sieht also für die Zukunft der Eisbärenhaltung in Zoos nicht so schlecht aus (sehr zum Leidwesen von FA nehme ich an).
    Was geht diesbezüglich eigentlich bei den Amis ab?
    (09.12.2010)
    Thomas Schmidt:   Am Montagabend hat Olinka in Blijdorp ein Junges geboren.
    (09.12.2010)
    Liz Thieme:   Der Nachwuchs aus Nürnberg und Aalborg stammen von Bulle Felix.
    (08.12.2010)
    Michael Beckes:   Am 02.dezemberg hat eisbärinn Vera im Tiergarten Nürnberg Zwillinge geboren
    (08.12.2010)
    Gerhard Joerres:   In Aarlborg wurden 3 Junge geborn, von denen aber schon 2 gestorben sind.
    (26.11.2010)
    Gerhard Joerres:   Gestern wurden in Rhenen zwei Junge geboren. Freedom hat schon ein Junges erfolgreich aufgezogen. Sprinter ist jetzt im Hannover und ein Prachtkerl.

    (26.11.2010)
    Thomas Schmidt:   Die Aufzucht im Zoo Brno hat leider nicht geklappt. Wahrscheinlich hat Cora Ihren Nachwuchs gefressen.
    (25.11.2010)
    Gerhard Joerres:   In Ranua hat es von Manasse und Venus eine Totgeburt gegeben.
    (25.11.2010)
    Thomas Schmidt:   Der erste Eisbärennachwuchs des Jahres ist im Zoo Brno geboren. Cora hat wohl Zwillinge geboren.
    (24.11.2010)
    Niedersachse:   Tanja wird wenn die Anlage in München fertig ist, nach München übersiedeln, angedacht nur für die Umbauzeit in Wien.
    (06.03.2010)
    Michael Mettler:   Leute, ich habe mir die Beiträge von gestern und heute extra nochmal durchgelesen und finde, dass die "kleinen Lästereien unter Freunden" für Uneingeweihte den Eindruck erwecken können, dass Koma-Saufen für gewisse Zoofreunde zu einem geselligen Abend dazugehört. Ich gehörte nun oft genug zu einer solchen Runde und kann bezeugen, dass es NICHT so ist und die einzige Maßlosigkeit in verbaler Übertreibung bei den unten zu lesenden Neckereien besteht.

    Aber ehe hier an irgendjemand ein ungewollt falscher Eindruck hängenbleibt - und sei es nur der, eine "Volksdroge" zu verniedlichen -, würde ich doch vorschlagen, die entsprechenden Beiträge bzw. Beitragsteile aus dem Thread zu entfernen. In die Eisbären-Diskussion würde das keine Lücken reißen.
    (05.03.2010)
    Liz Thieme:   Es kommt doch nicht immer auf die Größe an...

    so noch was zu Tania und Olinka. Es hört sich eher an, dass Tania, wenn sie so weiterlebt, noch mal umziehen muss.
    Schließlich soll 2011/2012 mit dem Umbau begonnen werden.
    Bericht aus Vorarlberg Online: >"Um Nachzuchten zu ermöglichen, müssen Zuchtgruppen zusammen gestellt und Tiere ausgetauscht werden. Bei Eric und Tania in Rotterdam hat es nicht geklappt. Da sich Eric mit Olinka bereits mehrmals erfolgreich fortgepflanzt hat, wird nun dieses Pärchen wieder zusammen geführt", erklärte Tiergartendirektorin Dagmar Schratter.
    In Schönbrunn wurden bereits extrem bedrohte Tierarten erfolgreich gezüchtet. Nachdem in den nächsten Jahren aber die Renovierung und Vergrößerung der bestehenden Anlage geplant ist, wird in Wien keine Zucht möglich sein. Die 19- jährige Eisbärendame Tania soll bis zum Start des Umbaus im Tiergarten Schönbrunn leben. Die Zwillinge Arctos und Nanuq bleiben noch so lange, bis die neue Anlage "Yukon Bay" im Zoo Hannover fertiggestellt ist.<
    Und Tania hat ja noch mehrere Jahre vor sich, wenn man bedenkt wie die Hamburgerin "Fanny" mit 30 noch 2008 den Umzug in ZOOM mitgemacht hat und dort mit Elvis ihren zweiten Frühling erlebt.
    (05.03.2010)
    Oliver Jahn:   @Michael, an den Hannoveraner habe ich gar nicht mehr gedacht, das war natürlich auch ein Riese. Aber ich habe meine ganz persönliche Empfindung bzgl. Churchill weder an seiner einfachen Größe, noch an seinem kleinen Gehege fest gemacht, denn ich habe ihn auch oft genug auf der großen Anlage gesehen. Für mich sind es eher seine Tatzen. Solche Tatzen bei einem Eisbären habe ich noch nie gesehen und sie kommen bei meinem Foto recht gut zur Geltung.
    (05.03.2010)
    Michael Mettler:   @Oliver: Ein ausgewachsener Eisbär wirkt auf einer sehr kleinen Anlage zwangsläufig riesig... Der größte Eisbär, den ich je gesehen habe, war der, dem ich mal auf anderthalb Meter Entfernung ohne trennende Barriere gegenüber stand, und das war "nur" eine Bärin - die dann "gefühlt" gleich einen Meter mehr Schulterhöhe hatte... Ist eben auch alles von Umgebung und Situation abhängig. Fragen wir mal den Radfahrer, der einst den aus seinem Gehege ausgestiegenen hannoverschen Eisbärmann Eskimo quasi über sich auf der Zoogrenzmauer hat stehen sehen - für den war das Tier bestimmt mindestens fünf Meter groß....
    (05.03.2010)
    Jennifer Weilguni:   Au weia, was habe ich da nur losgetreten :-) Asche auf mein Haupt! Leute, das ist doch alles nur ein bisschen Spaß.... damit unser Forum endgültig zu alter Form zurückfindet und da gehört das Flachsen eben einfach mit dazu.

    @Liz
    Den Amarula hat aber auch Oli auf den Tisch gestellt :-) Und für die danach folgenden Themen war ich nicht alleine verantwortlich :-) *gg* Aber alles andere bleibt natürlich unter uns Gebetsschwestern..

    Und damit gebe ich ein und für alle mal ENDGÜLTIG zurück zu den Eisbären!! :-)
    (05.03.2010)
    Oliver Jahn:   Nun Michael, du warst dabei!!!!! ;-) Und mein Bett hat sich nicht gedreht...
    Und ein Bild sagt oft mehr!!
    (04.03.2010)
    Michael Mettler:   @Liz: Rostock führt das Internationale Zuchtbuch, Amsterdam das EEP - so dürfte das zu erklären sein.

    @Oliver: Nach dem, was hier so über deinen Alkoholkonsum zu lesen ist, nehme ich dir Größeneinschätzungen nicht unbedingt ab :-)
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   Und das, was der Autor des unten von mir eingestellten Artikels schreibt, dass er noch nie einen größeren Eisbären gesehen hat, das geht mir ganz genau so. Ich fand diesen Bullen immer faszinierend und auch ich habe bisher noch keinen Eisbären in dieser Größe gesehen. Hier noch mal ein Bild aus 2008. Karsten, du standest bei dieser Aufnahme neben mir! :-)
    (04.03.2010)
    Karsten Vick:   Jetzt lenk aber nich vom HAUPTthema ab, Oliver...
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   So schade ich es finde, dass Rostock dadurch eine Zuchtpause hat, so finde ich es wieder einmal bemerkenswert und sehr typisch für den Zoo Rostock, dass man sich dort tatsächlich sehr um die vorhandenen Tiere bemüht und auch dann, wenn sie alt sind, sie nicht einfach für süße und knuddelige Jungtiere "opfert", sondern ihnen im Zoo ihr Gnadenbrot gibt. Das ist ja bei den Kodiaks das gleiche.
    (04.03.2010)
    Liz Thieme:   hat Rostock eigentlich das Zuchtbuch komplett an Amsterdam abgegeben oder teilen die sich das? Denn bei Rostock steht, dass sie es seit ca 20 Jahren führen, bei der EAZA steht Amsterdam seit 2006.

    Jenny, soweit ich mich erinnere, hatte aber Oli Rotwein in dein Glas gegossen, für den Amarula-Likör warst du selber zuständig. Aber alles weitere was du so durch den daraus resultierenden Zustand ausgeplaudert hast, behalte ich für mich, da es noch nicht 22:00 Uhr ist ;)
    (04.03.2010)
    Karsten Vick:   Ich hab mir auch gerade einen Nusslikör genehmigt. Was sein muss, muss sein. Sieht so harmlos aus mit dem Biosaft-Deckel, aber schmeckt soo gut...



    Ach ja - Eisbären! Churchill und Vienna waren ja das Traumpaar der 90er in Rostock. Sie brachten wieder etwas Schwung in die Eisbärenzucht, die in den 80ern stagnierte. Regelmäßig aller zwei Jahre gab es eine Geburt. Churchill züchtete nur mit Vienna, warum weiß ich nicht, aber so hatte die Bärin mit dem Jungen die Möglichkeit, die Mutter-und-Kind-Anlage ganz allein zu nutzen. Sie zog alle Kinder zuverlässig auf. Beim letzten, dem Zwillingswurf im Dezember 2004 wurde ein Junges auf der Anlage geboren und Vienna nahm es ins Maul und trug es in die Wurfbox. Beim Zusammenlassen 2006 geschah das Unglück, dass Churchill die Bärin in die Ecke drängte und schwer verletzte. Seitdem ists aus. 2007 wurde ein neuer Versuch der Zusammenführung gestartet, aber aufgrund dauernder Spannungen wieder abgebrochen. Seitdem sind die Bärinnen auf der großen Anlage und Churchill auf der kleinen. Vor anderthalb Wochen war er zwar nicht zu sehen, die Anlage sah aber benutzt aus. Scheint also noch unter den Lebenden zu weilen.
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   @Jenny, jedes mal???? Ganz ehrlich, ich kann mich unter vielen Treffen nur an ein einziges mal erinnern, dass mir das gelungen wäre...also dürfte deine Übung ganz gut sein...;-)
    Aber jetzt ist hier wirklich mal gut! Wir waren jetzt schon drei mal wieder bei den Eisbären!!! Und es wird zunehmend schwieriger, dahin wieder zurück zu finden! :-)
    (04.03.2010)
    Jennifer Weilguni:   @Ralf
    Ist leider nur noch ein halbes Fläschchen übrig, aber keine Angst, nächstes Mal bringe ich etwas anderes leckeres mit.

    @Oli
    Ich meinte nicht den Nusslikör. Ich meinte eher, dass du mich jedes Mal gnadenlos unter den Tisch säufst:-)))))))) Darum sollte man dir keinen Alkohol anbieten. Denn mit dir zu trinken heisst nachts in einem sich drehenden Bett schlafen zu müssen:-)
    (04.03.2010)
    Niedersachse:   @Oliver Jahn: im Herbst lebte Churchill noch. Er gilt aber schon seit 2 oder 3 Jahren als Zuchtunfähig. Vienna dürfte inzwischen auch schon zu alt sein. Aber man hat ja noch deren gemeinsame letzte Tochter Vilma.
    (04.03.2010)
    Ralf Seidel:   Ach Herr Jahn, in den Genuss von Jennifer`s Nusslikör durfte ich ja auch schon kommen... Der ist in der Tat sehr lecker, die Flasche allerdings nur sehr klein und da ich zu Hause noch teilen musste blieb da nicht viel...
    @Jennifer, haste davon noch n`paar Fässer rumstehen... ??
    Bin ich jetzt eigentlich noch bei "Trinkgewohnheiten von Zoofreunden" - oh, nee: "Eisbären und deren Haltung" - dazu habe ich im Moment nicht`s Neues beizutragen...
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   Ich habe die Antwort bezgl. Rostock gerade selber gefunden, es liegt also tatsächlich nicht an Churchills Alter, sondern an seiner Ungeselligkeit.
    http://polarbeargermany.blog.de/2010/01/05/eisbaer-churchill-zoo-rostock-7698690/
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   Na Freund Igel, nur weil es sich bei dem Begriff um eine Konjunktion handelt, welche ein Bindewort in der Grammatik darstellt, findet sich dessen Schreibweise eben doch in der Orthographie, und nicht in der Grammatik...also nichts mit "Bin schon da..." :-)
    So…und nun muss ich mich aber mal selber zur Disziplin mahnen…die armen Eisbären.
    @BjörnN, wenn es sich noch immer um Churchill handelt, dann stimmt das natürlich, denn der ist bereits über 30.


    (04.03.2010)
    Sacha:   @Oliver: Aehm, nicht nur Meister Lampe, auch Meister Igel hat recht. Es handelt sich hier wie Du selber geschrieben hast um eine Konjunktion, die u.a. gem. Wikipedia "in der Grammatik ein Bindewort" ist ", das Sätze oder Satzglieder miteinander verbindet"...:)

    Zu Peta und den Eisbären: Ein erbärmlicher Versuch von Peta, die voreiligen Aussagen zurechtzurücken (aaah, wie schreibt man das nun wieder - Hilfe Oli!):).
    (04.03.2010)
    BjörnN:   Ist der uralte Eisbärenmann überhaupt noch am Leben, falls ja, liegt darin der Grund für die seit einigen Jahren brach liegende Zucht??
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   @Jenny, natürlich verraten wir hier keinem etwas über deinen selbstgemachten Nusslikör...sonst will den nachher jeder haben! ;-)
    Und bei bestimmten Dingen teile ich nur sehr ungern!!!!!
    Zurück zu den Eisbären, man hört seit geraumer Zeit so gar nichts mehr aus Rostock, DER Hochburg der Eisbärenzucht. Kann da eines unserer Nordlichter etwas über die möglichen Gründe sagen? Harmonieren die Tiere nicht mehr, nach dem der Bulle eines seiner Weibchen fast zerrissen hat? Oder hat man dort bewussten Zuchtstopp?

    (04.03.2010)
    Jennifer Weilguni:   @Ralf Seidel
    Nana wer wird sich denn da so vornehm zurückhalten, wenn es um Olis Getränkekonsum geht? :-))) An deiner Stelle würde ich ihm aber nicht mein Schwarzbier anbieten.. :-) (Lieber Oli du und ich wissen warum, aber das bleibt ja auch unter uns, gelle?).

    Kleine Lästereien unter Freunden dürfen schliesslich mal sein, solange es in aller Freundschaft passiert.


    Was Peta angeht.. also nichts gegen Menschen, die sich für Tiere einsetzen. Aber wenn ich einem Tier menschliche Rechte einräume, dann darf ich es auch nicht gegen seinen Willen kastrieren. Abgesehen mal davon, dass es ja gar nicht so einfach ist "mal eben" Eisbären zur Nachzucht zu bringen. Und ob es in diesem Fall (also im echten Falle eines Falles) dann wirklich zu Inzuchtschäden kommen würden ist auchnoch fraglich. Und Knut bliebe ja genetisch weiterhin wertvoll, oder?
    (04.03.2010)
    Liz Thieme:   Jola, ab und an sticht uns mal der Hafer :D
    Wie hab ich neulich gelernt, in gutem Kaffee ist immer etwas Kakao drin... warum lässt man dann den Kaffee eigentlich nicht gleich weg? Man kann auch bei Kakao Milchschaum schlürfen ;)

    >Trotz Kritik hält die Tierschutzorganisation Peta an ihrer Forderung nach einer Kastration des Berliner Eisbären Knut fest. Tiere in Gefangenschaft erreichten oft viel früher als ihre wilden Artgenossen die Geschlechtsreife, sagte der Zoo-Experte von Peta Deutschland, Frank Albrecht, am Mittwoch in Gerlingen der Nachrichtenagentur ddp. [...] Der Tierschützer hält es für recht unwahrscheinlich, dass sich die beiden Eisbären im Berliner Zoo vermehren. Von den 30 mit der Hand aufgezogenen Tieren, die in den vergangenen 25 Jahren weltweit überlebt hätten, hätten sich nur fünf fortgepflanzt. Da Knuts Mutter ein Wildfang ist, sei der Eisbär mit seinen Genen allerdings für die Zucht «recht wertvoll». Knut war von seiner Mutter verstoßen und mit der Hand aufgezogen worden.<
    http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail_ddp_2676212640.php

    um noch mal auf Tania zu kommen:
    *23.12.1990 Rotterdam
    --> 7.10.1992 Paris (= 1 3/4 Jahre alt)
    --> 6.11.2003 Amsterdam (= 11 Jahre Reiseruhe)
    --> 24.1.2005 Rhenen (= 1J 2M "Ruhe")
    --> 29.4.2005 Amsterdam (= 3 Monate....)
    --> 1.7.2008 Rotterdam (= 3J 3M "Ruhe")
    --> 3.3.2010 Wien (= 1J 5M "Ruhe")

    erstens wie schnell wurde sie denn in Rhenen mit dem Männchen zusammengelassen?
    Und zweitens... der Körper brauch mal eine Stressfreie Zeit um aufzunehmen und die Embryonen zu behalten. Manchmal hab ich das Gefühl, dass Menschen bei den Gefühlen der anderen Tiere alles vermenschlichen wollen (siehe Knut und Giovanna), aber bei biologischen Dingen ignoriert man das Wissen, dass man von den Menschen und auch anderen Tieren hat. Inzwischen ist doch bekannt, dass Stress (psychisch und physisch) nicht zum Vorteil einer Trächtigkeit ist.
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   @Ralf, wie schön zu sehen, dass es immer wieder gelingt, dich durch die richtigen Themen zu einem Beitrag zu animieren.:-)
    @Jolantha, wir sind doch nicht pingelig, WIR DOCH NICHT!!! Auch wenn Meister Lampe hier feststellen muss, dass die Schreibweise des Wörtchens "Soweit" eine Frage der Orthographie, und nicht der Grammatik ist! :-)
    Wie bekommen wir jetzt wieder die Kurve zu den Eisbären??
    Ach ja, @Sacha, SW-Fotos ist völlig akzeptabel...und EISBÄREN sind ja prädestinierte Modelle für solche Fotos! :-)

    (04.03.2010)
    Sacha:   Ja, das habe ich jetzt davon, dass ich Oliver immer mit seinen SW-Fotos hochnehme (schreib man das jetzt zusammen oder nicht:), da musste die Retourkutsche ja mal kommen:) - grammatikalisch hat er natürlich recht.

    Uebrigens, Oli: Die Thematik über Gianna und Knut habe ich bereits im "Tierrechtler"-Thread erwähnt:) - Gruss von Igel an Hase.
    (04.03.2010)
    Jolantha Belik:   Na servas, Ihr seid ganz schön pingelig. ;-)

    @Oliver: Kaffee ist nicht gleich Kaffee! Man(n) kann einen Kaffee auch "verfeinern" ...

    @Liz: wir holen das sicher noch nach!

    @Gudrun: das große Interesse lag wohl eher am Nachwuchs (= mehr Besucher = mehr Einnahmen) und eher weniger an Tania selbst. Denn sonst hätte man sie mit ihren 19 Jahren nicht einfach aufs Abstellgleis geschoben, weil sie keinen Nachwuchs produzierte. Bin schon gespannt, was mit Olinka passieren wird, falls sie heuer nicht trächtig werden sollte. Tauscht man sie dann auch einfach aus gegen eine andere Eisbärin? Natürlich alles im Rahmen des EEP - nur bitte, wo bleibt dabei das Wohl der Tiere?
    (04.03.2010)
    Ralf Seidel:   @Oliver, mir sind jegliche Formen von Sarkasmus und plumpen Lästereien wesensfremd, was deine Vorlieben für, sagen wir mal ungewöhnliche, Getränke betrifft - da haben sich schon ganz andere drüber ausgelassen...))
    Dass Kaffee einen nicht zu unterschätzenden Anteil an deiner täglichen Nahrungsaufnahme darstellt ist hinreichend bekannt und auch tolerierbar. In diesem Zusammenhang fiel mir übrigens letztens ein, dass du deinen Lieblingstrunk gar nicht dabei hattest. War bei euch das Obst ausgegangen oder andere Ingredenzien im Dorfkonsum vergriffen ?? Meiner Aufforderung, vom Schwarzbier zu kosten bist du dann ja in gewohnt Jahnscher Zurückhaltung und Noblesse nachgekommen - und es hat vor allem den Vorteil, dass man nicht getränketechnisch ins Abseits gestellt wird...)))
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   @Liz, bevor Ralf Seidel es hier reinschreibt...nein, kein anderer Trunk, sonder wie IMMER nur Kaffee! ;-)
    Bei uns stand heute ein Artikel in der Zeitung, überschrieben mit "Jähes Ende einer kurzen Liaison", in dem noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass die Eisbärin Gianna allen anderslautenden Spekulationen zum Trotz auf jeden Fall nach München zurück kehren wird, da sie dort für die eigene Zucht benötigt wird.
    (04.03.2010)
    Liz Thieme:   Wenn ich euch nicht kennen würde (ok Jola dich noch nicht ganz, aber das holen wir hoffentlich nach), dann würd ich mich stark wundern, ob ihr heute einen anderen Trunk zum Frühstück hattet als sonst ^^
    da ich Englisch kann, ist das kein Problem :D
    danke Jola.
    (04.03.2010)
    Oliver Jahn:   Noch kürzer, aber richtig wäre dann SIW...denn wenn es deutsch ist, dann wird "soweit" immer dann, wenn es sich dabei um eine Konjunktion handelt (was hier der Fall ist) in einem Wort geschrieben. ;-)
    (04.03.2010)
    Sacha:   @Jolantha Belik: Nehmen wir doch statt AFAIK besser SWIW, ist deutsch und ausserdem noch kürzer...:)
    (04.03.2010)
    Jolantha Belik:   @Liz: AFAIK bleibt sie alleine.
    (04.03.2010)
    Gudrun Bardowicks:   Noch einmal zu Tania: Niederländische Teilnehmer am Zooforum haben mir mitgeteilt, dass Tania zwar in Rotterdam geboren wurde, weshalb Rotterdam ursprünglich ja auch ein so großes Interesse daran hatte, dass sie dort in den Zoo zurückkommt, sie hat bisher aber noch nie Jungtiere gehabt, ist also vermutlich nicht zuchtfähig.
    (03.03.2010)
    Liz Thieme:   schön zu hören, dass alles so problemlos lief. Sie ist ja recht oft schon verreist. Soll sie denn noch wieder einen Partner in Wien bekommen oder bleibt sie vorerst alleine?
    (03.03.2010)
    Jolantha Belik:   Tania ist wohlbehalten in Wien angekommen. Es geht ihr gut, siehe http://www.zoobesuche.net/2010/03/wien-willkommen-tania/
    (03.03.2010)
    Gudrun Bardowicks:   Soweit ich weiß hat man Tania gerade deshalb nach Rotterdam zurückgeholt, weil sie dort schon einmal Jungtiere aufgezogen hat und die jungen Eisbärendamen, die man zuerst besaß, sich nicht mit dem Männchen verstanden haben. Man hoffte, dass es mit Eric und Tania klappte, da die beiden scheinbar gut miteinander auskamen und es auch zu Paarungen zwischen ihnen kam.
    (20.02.2010)
    Jolantha Belik:   Ist da wirklich diese Tania, die jetzt nach Wien kommt, gemeint? Es heißt doch, dass sie bisher keinen Nachwuchs bekommen hat und eben mit 19 Jahren auch schon zu alt für eine Erstgebärende wäre.
    (19.02.2010)
    Gudrun Bardowicks:   Allerdings hat Tania in der alten Eisbärenanlage im Rotterdamer Zoo (jetzige Tigeranlage)laut Berichten auf der Internetseite und im Zooführer von Rotterdam schon Jungtiere erfolgreich aufgezogen. Sie war damals allerdings einige Jahre jünger als heute.
    (19.02.2010)
    Jolantha Belik:   Tauscherei: Tania aus Rotterdam tauscht anfang März Platz mit Olinka in Wien. Onlinka und Eric in Rotterdam kennen sich seit Jahren, ihre letzten gemeinsamen Zwillinge sind Arktos & Nanuq, die nach Hannover übersiedeln werden.

    Tania, bisher kinderlos und angesichts ihres Alters wird sie auch ohne Nachwuchs bleiben, soll für rund zwei Jahre in Wien bleiben bzw. bis mit dem Umbau in Wien begonnen werden will.
    (18.02.2010)
    Niedersachse:   Ist so halb richtig, Man müsste sagen, es gab keinen überlebensfähigen Nachwuchs.
    Und man müsste bei Europa noch Russland ausklammert. Es gibt sowohl in Moskau als auch in St. Petersburg Nachwuchs der noch immer lebt.
    (18.02.2010)
    WolfDrei:   Gestern im TP "aufgeschnappt": In den letzten drei Monaten (besser: in der Eicbärwurfzeit) hat es in Europa keine einzige Eisbäraufzucht gegeben (Mein Einwurf: es war zu kalt!) Dafür schaute irritiert ein erster Präriehund aus dem Schneeloch. Innere Uhr!
    (18.02.2010)
    Mel:   Es gab auch nur eine kleine Presse Mitteilung dies bezüglich und es war nicht meine Absicht, falls es so "rüber" kam den erhobenen Zeigefinger zu zelebrieren, wollte damit nur aufzeigen das man auch bezüglich "natürlicher" Eisbärennach/aufzuchten in Berlin wieder etwas Hoffnung zeigen kann.
    (28.11.2009)
    Niedersachse:   Von Umbauten war mir nichts bewusst. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren was die Zucht in Berlin angeht.
    (28.11.2009)
    Mel:   @Niedersachse: Ich würde da nicht von Anfang an von vergebliche Hoffnung sprechen was die Berliner Zoo Eisbärdamen betrifft, es gab etliche Umbauten im innenbereich um den Bärinnen isolierte Wurfställe bieten zu können. Durch die Abgabe von Lars nach Wuppertal ist ja nun doch wieder mehr Platz im Haus.
    (28.11.2009)
    Niedersachse:   Wobei man bei Cora Hoffnung haben darf und in Berlin ja nicht.
    (28.11.2009)
    Liz Thieme:   neben Katjuscha und Tosca im Zoo Berlin hat sich auch Cora in Brno in ihre Wurfbox zurückgezogen. Beide vermeintlichen Väter sind nicht mehr in diesen Zoos. Lars aus Berlin ist nun in Wuppertal und Umca ist nach Bratislava umgezogen.
    (28.11.2009)
    HoyWoy:   Hier Videos von SNOWY (so hieß sie in Pistoia).

    Anlage offensichtlich sehr klein.
    Im Video hört man im Hintergrund den Vater gegen die Tür schlagen.

    http://video.aol.com/video-detail/orso-bianco-allo-zoo-di-pistoia-2/2915797737
    http://video.aol.com/video-detail/combattimento-tra-orsi-bianchi/772225318
    http://video.aol.com/video-detail/orso-bianco-allo-zoo-di-pistoia/2313091254

    (09.02.2008)
    raja:   Ich dachte, dass es in der PM zu Yoglis Ankunft stand, aber ich muss es woanders gelesen haben, leider weiß ich jetzt nicht mehr wo. Allerdings ist mir der Wortlaut in Erinnerung und der lautete in etwa so: Bald soll noch eine neue Bärin nach Hellabrunn kommen. Im Gespräch ist "Bimba", ebenfalls aus dem Zoo Pistoia, der die Eisbärenhatung aufgibt. Mit ihr zeugte Yogli bereits ein Jungtier.
    (08.02.2008)
    HoyWoy:   @Raja
    In welcher PM stand das?

    Also mein Wissensstand ist, dass nur noch die Mutter übrig war und dann ein neues Paar hinzukam.
    Jetzt soll nur noch das neue Paar übrig sein.
    Daraus entstand "Gianna".

    (08.02.2008)
    raja:   Also ist Yogli nicht der Vater von "Gianna"?
    Ich ging nur davon aus, weil Yogli laut der hellabrunner Pressemeldung zu seiner Ankunft "vor kurzem" mit Bimba in Pistoia ein Jungtier zeugte. Da bin ich davon ausgegangen, dass Pistoia nicht mehrere ausgewachsene Männchen hält (zumal die Eisbärenhaltung dort ja auch aufgegeben werden soll, wieder laut der Pressemeldung)
    (08.02.2008)
    IP66:   Viel von der Anlage sieht man ja nicht, und ich kann auf meinem vermutlich zu altertümlichen Bildschirm die Schrift nur sehr schwer entziffern. Das zweite Bild von oben läßt mich an eine Anlage wie den Altbau von Karlsruhe denken, zwei nebeneinanderliegende Boxen mit getrennten Eingängen gibt es auch an der alten Bärengrube in Heidelberg. Denkbar wäre aber auch eine Freianlage. Auffällig ist, daß es in der sonnigen Toskana und einer anscheinend nicht ganz neuen Anlage Eisbärenzuchterfolge gibt, aber sporadische Erfolge dieser Art kann man ja für viele Altanlage nachweisen. Die unteren Bilder scheinen zumindest darauf hinzuweisen, daß die Wasserbecken größer sind als sie es in den alten von Hagenbeck geplanten Anlagen waren.
    (08.02.2008)
    WolfDrei:   @HoyWoy: Na, ja, Anlage wohl weniger, aber die Eisbären.
    (08.02.2008)
    HoyWoy:   @WolfDrei
    Kannst du uns mal ein Foto von der Pistoia- Eisbärenanlage hier präsentieren?
    (08.02.2008)
    HoyWoy:   Die neue Eisbärendame in München ist nicht mit Yogli verwandt.
    Nach Yoglis Geburt in Pistoia, kam ein anderes Eisbären aus Fasano nach Pistoia. Daraus entstand Gianna (wie sie heissen soll).

    (08.02.2008)
    raja:   Ich hätte da mal eine Frage zu den Eisbären: Sollen bei den europäischen Eisbären Innzuchtlinien aufgebaut werden? Oder ist das einfach ein Missverständnis und Yogli in München soll ebensowenig mit sener Tochter verpaart werde, wie Felix in Gelsenkirchen mit seiner Schwester Lara? Weiß da jemand was genaueres?
    (07.02.2008)
    WolfDrei:   Habe den Führer von 2004 von Pistoia. Auf Seite 18 einige Bilder zum orso bianco.Mächtig viel Beton, auf einem Bild 2 Tiere, 1 Bild Mutter mit Jungtier (ca 4 Monate alt). Ansonsten nur alggemeine Bemerkungen (hatte mal vor 100 Jahren 3 Jahre Latein-was man alles so gebrauchen kann!)
    (07.02.2008)
    IP66:   Kennt jemand hier im Forum die Eisbärenhaltung in Pistoia?
    (07.02.2008)
    cajun:   Ich sah am Wochenende das "Besucher- Leitsystem", sobald das Panda- Baby sich blicken lässt. Man wird dann durch den Eingang, der zur Hippo Anlage zeigt ins Haus "geschleust". Es wird auch eine eigene Security geben. Äußerst professionell :-)
    Was die machen ist gut durchdacht. Besonders gefallen, haben mir die "Fu- Long" Sticker.
    (12.12.2007)
    Shensi-Takin:   Strategisch genial auch die Lage des Wiener Zooshops in rel. Nähe von Koalas & Pandas...;) Ja, der Schotte soll sich einen von James Browns Songs zum Lebensmotto erkoren haben-und der Muffel scheint bei der Konkurrenz aufgeschreckt worden zu sein. Alsbald ist dann wohl ein Koala-Vaterschaftstest fällig...;)
    (12.12.2007)
    Michael Mettler:   @MA: Klar, lässt sich so auch viel einfacher vermarkten: Teddys in grau, weiß und schwarzweiß :-)
    (12.12.2007)
    Michael Amend:   Das Koalaweibchen soll ja trächtig sein, nachdem der eigene Koalamann sicha ls Sexmuffel herausstellte, kam kürzlich ein neuer Lover aus Edinburgh, und der soll das Weibchen wohl kann schön rangenommen haben...Keine Ahnung, was sich bei den Wiener Elefanten tut, aber reicht das nicht schon ?
    (12.12.2007)
    Michael Mettler:   Na, DAS "Problem" hätte mancher Zoo sicher gern - gleichzeitig ein Panda-Jungtier und Eisbärenzwillinge... Dann fehlen ja eigentlich nur noch ein Koala-Baby und ein weiteres Elefantenkalb :-)
    (12.12.2007)
    IP66:   Zumindest ließ die von mancher Seite kritisierte kölner Anlage also ein Aufwachsen eines Tieres zu, daß seine Jungtiere erfolgreich aufzieht - mit der Folge, daß Wien jetzt ein Vermarktungsproblem blüht, dem allerdings, vielleicht durch die Berufung des gerade in Berlin freigestellten Knut-Promotors, abgeholfen werden könnte.
    (12.12.2007)
    Bernardo:   Eisbärenzwillinge im Tiergarten Schönbrunn in Wien.
    Die 15jährige Eisbärin Olga kümmert sich um die Jungen. Olga ist eine erfahrene Mutter. Sie hat schon drei Jungtiere in Schönbrunn aufgezogen. Olga wurde 1992 in Köln geboren.
    (12.12.2007)
    Michael Mettler:   Wer sagt denn, dass es a) Nachwuchseisbären und b) von unserem Kontinent sein müssen? Vielleicht will Churchill/Kanada ja mal wieder ein paar "Problembären" von seinen Müllhalden wegbekommen - meines Wissens gelangte ein solches Tier seinerzeit z.B. nach Duisburg... Schließlich hat Hannover sogar Asiatische Elefanten aus Kanada und Borneo geholt, und wenn denn tatsächlich noch immer Nördliche Seebären im Yukon-Bay-Konzept enthalten sein sollen, dann gäbe es dafür auch nur außereuropäische Möglichkeiten.
    (12.10.2007)
    IP66:   Könnte sich da schon wieder ein Knut-Wunsch verbergen? So viel Nachwuchseisbären gibt es auf unserem Kontinent ja nicht.
    (12.10.2007)
    Michael Mettler:   Laut Pressebericht ist für die zu bauende hannoversche Anlage ein Besatz von 1,2 Eisbären geplant.
    (11.10.2007)
    Ulli:   Zur Klärung aller offenen Fragen zum YukonBay:

    www.hannover.de/data/download/RH/DS/2007/40/439-07.pdf

    (Beschlußvorlage der Region Hannover vom 24.09.2007)
    (10.10.2007)
    Ulli:   Zur Klärung aller offenen Fragen zum YukonBay:

    www.hannover.de/data/download/RH/DS/2007/40/439-07.pdf

    (Beschlußvorlage der Region Hannover vom 24.09.2007)
    (10.10.2007)
    IP66:   Im Rahmen unserer Überlegungen zu Freianlagen für Bären sollte auch der berliner Bärenzwinger vor dem märkischen Museum eine Rolle spielen, der nach Dehio in den 1920ern entstand und deshalb eine sehr frühe Freianlage vorstellt, allerdings keine solche naturalistischer Machart wie Stellingen oder Köln, sondern gemäßigt expressionistischer Richtung. Da es sich um zwei Freianlagen handelt, wäre eine Haltung von anderen Bärenarten als Braunbären durchaus möglich, wobei wohl mit Tropenbären nicht zu rechnen war.
    (04.10.2007)
    Michael Mettler:   Bei der erwähnten Nachkriegstendenz wird sicher eine Rolle gespielt haben, was Hediger postulierte: Solange ein Tier alle lebenswichtigen Fixpunkte im Gehege vorfindet (z.B. Ruheplatz, Kletter- oder Scheuerbaum, Suhle usw.), sollte die Fläche zweitrangig sein. (Was ja noch heutiger Sicht noch immer eine gewisse Gültigkeit hat, auch wenn man der Fläche heute wieder mehr Wichtigkeit zugesteht.) Hedigers Erkenntnisse waren für die Finanzen der Zoos praktisch: Ein zusätzlicher Scheuerpfahl o.Ä. war immerhin billiger zu erstellen als zusätzliche fünfzig Meter Zaun oder gar Graben...
    (30.08.2007)
    IP66:   Die Eisbärenanlage in Duisburg ist meines Wissens noch vor Gewalts Amtsantritt erichtet wurden und war für Duisburg insofern ein Quantensprung, als ihr die beiden alten Bärenzwinger auf dem Gelände der heutigen Kodiakbärenanlage gegenüberstanden. Wenn man sie mit der kölner Anlage vergleicht, ist sie sicher ein wenig kleiner, allerdings sind die Dimensionen der kölner Anlage ja durch den Vorgänger bestimmtund nur die Neugestaltung eine Frucht der Nachkriegszeit. Insofern stünde Duisburg für eine nach 1945 bemerkbare Tendenz, gerade Freianlagen weniger großzügig zu bemessen als in der Zwischenkriegszeit - bei Löwenanlagen kann man, bis hin zu den Neubauten in Münster und Dortmund in den 70ern, eine ähnliche Entwicklung beobachten. Auffällig ist, daß unter Gewalt auch die Tigeranlage auf dem Erweiterungsgelände weniger groß angelegt wurde als jene in Köln oder in Berlin, obgleich Gelände genug zur Verfügung gestanden hätte.
    (30.08.2007)
    Michael Mettler:   Ich habe heute ein wenig in Gewalts Buch "Tiere für dich und für mich" von 1968 geschmökert und bin darin über etwas Bemerkenswertes gestolpert. Der ehemalige Duisburger Zoodirektor vergleicht darin den Bewegungsdrang von Löwe und Eisbär, weist darauf hin, dass eine Eisbärenanlage eigentlich nie groß genug sein kann und lobt kurz danach die seines Zoos (die inzwischen längst nicht mehr für Eisbären genutzt wird) in den höchsten Tönen. Wenn ich mir diese Anlage und Gewalts Einschätzung vor Augen halte - wie hätte dann wohl bloß eine KLEINE Anlage ausgesehen...?

    Zu meiner Frage vom 7.8. habe ich inzwischen auch etwas gefunden, und zwar in der Rostocker Chronik und in einer alten Ausgabe des "Zoologischen Garten", in der es um die damalige Nürnberger Eisbärenzucht ging. Beide Zoos betrieben Gruppenhaltung, und in beiden Zoos gab es je eine Eisbärin, die zuverlässig ihre Jungen aufzog und mehrere weitere, die ihre Jungen nicht annahmen oder sich nicht richtig um sie kümmerten. Wirklich nur Zufall oder Fälle von "Ehepaar"=Alphapaar und "Nebenfrauen"? Falls ja, könnte man einer (zeitweisen) Gruppenhaltung sogar noch etwas abgewinnen: Der männliche Bär könnte sich seine Favoritin aussuchen, die übrigen weiblichen Tiere könnten sich dann im nächsten Zoo erneut auf dem "Heiratsmarkt" präsentieren - bis im Idealfall überall harmonierende Paare vorhanden wären :-)
    (18.08.2007)
    Michael Mettler:   Ich denke, man muss bei einzelgängerischen Tierarten noch differenzieren, denn einige Arten scheinen mir durchaus soziales Potenzial zu besitzen und vor allem wegen Nahrungsknappheit o.Ä. einzeln auf Nahrungssuche zu gehen, während andere selbst bei guter Versorgung kaum kompatibel sind. Selbst bei als sehr sozial geltenden Tierarten gibt es Lebensräume und -bedingungen, in denen die Individuen überwiegend allein umherstreifen, aber dennoch einen harmonierenden Sozialverband bilden (z.B. Polar- und Wüstenwölfe, Löwen in der Kalahari) und bei reichhaltigerem Nahrungsangebot flexibel Gruppen bilden. Auch Rotfüchse oder Hauskatzen unterhalten ein soziales Netzwerk. Dem gegenüber stehen Arten wie Nacktnasenwombat oder Feldhamster, bei denen eine harmonierende Sozialbeziehung selbst unter guten Lebensbedingungen wohl eher die Ausnahme ist.

    Die spannende Frage beim Eisbären (und bei den anderen Großbären!) wäre nun, welchem dieser Typen er angehört. Und ob Stress bei Gruppenhaltung tatsächlich an den Individuen liegt oder ein Anzeichen dafür sein könnte, dass die sonstigen Haltungsbedingungen nicht optimal sind (Mangel an Nahrung scheidet ja im Zoo als Ursache aus). Vielleicht würde eine Eisbärengruppe, in der ein Tier stressbedingte Stereotypien zeigt, nach Umsetzen in ein anderes Gehege (andere Abmessungen und/oder Strukturen und/oder Natur- statt Fels-/Betonuntergrund usw.) trotz unveränderter Zusammensetzung gar keine Auffälligkeiten mehr zeigen?

    Nebenbei bemerkt: Unter Freilandbedingungen gäbe es für Eisbären (und andere nordische Bären) auch eine mehr oder weniger ausgedehnte Winterruhe, die bei Zoohaltung entfällt. Wird diese Ruhephase vielleicht von den Tieren dazu genutzt, um quasi "den Akku zu laden"? Mensch macht Urlaub, um die Belastungen seines Lebens abzuschütteln und ausgeruht wieder in Angriff zu nehmen - hat womöglich die Winterruhe der Bären und anderer Tiere einen vergleichbaren Nebeneffekt (neben der Energieeinsparung in der schlechtesten Jahreszeit)?
    (08.08.2007)
    Matthias:   Gruppenhaltung von Bären ist genauso zu hinterfragen, wie Gruppenhaltung von Orangs.
    Beide sind in der Wildnis nur bedingt sozial. In meinen Augen ist es deshalb nicht so sehr die Frage, ob diese Tiere in Gruppen gehalten werden sollten. Vielmehr ist es wichtig genügend gleichwertige Gehege zu haben, um den Tieren zu ermöglichen, je nach Stimmung zusammen zu leben oder einzeln.
    Bei Orangs wird das bei einigen Neuanlagen (Chester und Apenheul) bereits praktiziert. In einigen Zoos sogar mit Schleußen, die durch die Orangs selbst bedient werden können.

    Bei Bären sollte dies erstrebenswert und möglich sein, vorrausgesetzt man ist bereit die nötige Fläche bereit zu stellen.
    (07.08.2007)
    Shensi-Takin:   Ich kann in diesen Zusammenhang eine (schon an anderer Stelle erwaehnte) recht interessante Passage aus dem Zootierkapitel eines Tierschutzbuches (den genauen Titel muesste ich heraussuchen, wenn ich wieder im Lande bin): hierbei wurde schon lange vor dem genannten Bsp. die Frage gestellt, inwieweit die Haltung von Baeren in Gruppen tatsaechlichen Lebensgewohnheiten der Tiere entgegenlaeuft; gleichzeitig wurde aber auch darauf hingewiesen, dass die soziale Interaktion fuer die Tiere eine positive Ablenkung im mitunter recht eintoenigen Zooalltag darstellen koennte.
    (07.08.2007)
    Michael Mettler:   Habe das im Gelsenkirchen-Thread begonnene Thema Eisbären mal hierher verlagert, da es ja allgemein gültig ist. Denn zum Thema Gruppenhaltung bzw. Stereotypie durch Stress hätte ich eine Frage: Gab/gibt es in den Zoos, die mehr als 1,1 Eisbären halten, die Situation, dass sich der Bärenmann eine "Lieblingsfrau" aussuchte bzw. sich ein harmonierendes "Ehepaar" bildete, während andere Bärinnen eher außen vor blieben? Das könnte sich ja durchaus auch in Zuchtergebnissen niederschlagen, falls z.B. in einer Gruppe immer nur die selbe Bärin Nachwuchs bekam und aufzog und die anderen entweder gar nicht erst gedeckt wurden (oder gar nicht erst in Hitze kamen) oder aber Junge bekamen, die sie vernachlässigten. Wie sind denn da die Erfahrungen z.B. in Rostock oder früher in Bremerhaven, Köln, Karlsruhe, Tierpark Berlin, Wuppertal...?
    (07.08.2007)
    IP66:   Das klingt alles so, als sein der Wassergraben in München so etwas wie ein Trockengraben mit Durchlauf gewesen. Allerdings würde ich die Anlagen nicht Panorama nennen, denn ein solches sollte doch die Möglichkeit bieten, zumindest zwei Arten hintereinander zu sehen. Aber vielleicht hat man das auch wegen eines Hagenbeck'schen Patents in München vermieden. Die arnheimer Anlage zeigt, daß man auch noch in der Zwischenkriegszeit davon ausging, Eisbären ohne großes Wasserbecken halten zu können.
    Die nürnberger Eisbärenanlage war selbst in schwersten Zeiten besetzt, meist mit vier oder fünt Tieren. Eisbären scheinen durchgehend und nicht zu teuer verfügbar gewesen zu sein. Für die Neuanlage im heutigen Tierpark waren 10 Eisbären der Erstbesatz.
    Die gemischte Gruppe auf der ebenfalls sehr dicht besetzten Braunbäranlage kam zustande, wenn Jungbären aus einer Bärenkindergruppe aus Handaufzuchten - gleichsam Knut im Plural - zusammenblieben, auch in Nürnberg. Interessanterweise gab es in diesen Gruppen in Nürnberg bis 1939 keine Eisbären.

    (21.07.2007)
    Michael Mettler:   In einem Buch über Arnheim habe ich zwar das genaue Baudatum der dortigen Eisbärenanlage nicht gefunden, doch wurde der Zoo 1924 am jetzigen Standort eröffnet und die 1923 zu diesem Zweck errichtete Braunbärenanlage als erstes gitterloses Raubtiergehege der Niederlande bezeichnet. Als Zeitraum für die Eisbärenanlage kommen nach dem Textzusammenhang nur die Jahre 1924 bis 1935 in Frage. Die Anlage war 65 x 40 Meter (also 2.600 qm) groß und wird im Text sogar als die damals größte der Welt bezeichnet (in einer Bildlegende "nur" als die größte Europas). Die Gestaltung der Anlage war ziemlich ungewöhnlich; im Prinzip war es ein breiter Bärengraben, der von seinen Schmalseiten her einsehbar war (hier senkrechte Wände mit Besuchergeländer), während zu den Seiten hin - also in Richtung der Nachbargehege - Kunstfelspartien in einem sehr vereinfachten Hagenbeck-Stil modelliert waren. Ich habe die Anlage noch gesehen (heute steht dort die Wüstenhalle) und war damals sehr verwundert darüber, dass den Eisbären dort im Gegensatz zu anderen Zoos kein richtiger Schwimmraum zur Verfügung stand, sondern nur ein relativ kleines "Planschbecken" innerhalb einer der Kunstfelskulissen - hier wurde diese Tierart eindeutig als Landbewohner präsentiert und ihr Bewegungsspielraum nicht wie in manchen anderen Zoos auf ein paar Beton-"Eisschollen" in einem riesigen Wasserbecken reduziert. Allerdings frage ich mich, ob die Anlage im Sommer nicht ein ziemlicher Backofen war.

    Übrigens sah die benachbarte Löwenanlage - damals gab es Löwen sowohl im Safari- als auch im alten Zooteil - meiner Erinnerung nach sehr ähnlich aus.
    (20.07.2007)
    Michael Mettler:   @IP66: Laut einem der Hellabrunn-Bücher sollten die "Kathreiner Buchten" eine Abwandlung des Hagenbeckschen Nordmeer-Panoramas darstellen. Da aber im Gegensatz zum brettflachen Stellingen in München ein natürlicher Hang als "Unterkonstruktion" vorhanden war (die Anlagen befanden sich dort, wo auch heute das Polarium steht), reduzierte man die Anzahl der Tierarten auf drei (Kormorane, Seelöwen und Eisbären) und platzierte deren Anlagen nebeneinander am Hang. Die Fläche davor bestand nach der Postkartenaufnahme zu schließen aus ebenen Wiesen. Wie die Kormorananlage aussah, ist leider nirgends zu finden, die Seelöwenanlage ähnelte aber in gewisser Weise der Eisbärenanlage. Vermutlich stellten alle drei Anlagen nur Variationen des selben Grundprinzips Felsenrückwand, Felsenfläche, Wasserbecken dar.

    Auf dem Foto, das die nach 1933 vorhandene Betonstufenstruktur der Eisbärenanlage zeigt, befindet sich das Niveau der untersten Flächenstufe ca. einen Meter unter dem des Besucherweges. Die Besuchermauer dürfte übliche Geländerhöhe gehabt haben, der Wasserspiegel des Graben lag geschätzte zweieinhalb Meter unter ihrer Krone. Es wird irgendwo im Text erwähnt, dass der Graben "mannstief" gewesen sei, der Abstand zwischen Wasserspiegel und Besucher nach heutigen Kenntnissen jedoch als Sicherheitsabstand zu gering. Immerhin konnten sich Besucher über die Mauer lehnen und nach unten greifen, und Eisbären sind mittlerweile dafür bekannt, sich weit aus dem Wasser schnellen zu können.

    Vielleicht war der Wassergraben der Münchener Anlage sogar auf praktische Überlegungen gegründet? Immerhin hatte man ein Fließgewässer mit bester Wasserqualität nebenan und konnte es sich leisten, die Anlagen für die Polartiere quasi mit fließend Wasser zu bestücken; da bietet sich die Form eines Grabens (statt z.B. einer runden "Badewanne") geradezu an. Auf dem Zooplan von 1913 sind die Wasserbereiche der Buchten als mehr oder weniger "in Reihe geschaltet" erkennbar; die Becken der Eisbären und Seelöwen (mit Abstand dazwischen) in lang gestreckter Nierenform, das Becken der Kormorane als annähernd ovales "Anhängsel" am unmittelbar benachbarten Robbenbecken. Gut möglich, dass alle drei durch Wasserrohre verbunden waren und ständig durchspült wurden.
    (20.07.2007)
    IP66:   Noch eine kleine Ergänzung: Ich denke, daß der Wechselbesatz der Bärenanlage mit mehreren Arten auch eine Folge des Artensammelns war, daß ja erst in den 60er Jahren seinen Höhepunkt erreicht hat und gerade für Huftier- und Landschaftszoos ohne artenträchtige Tierhäuser kaum zu bewältigen war. Hier mußte jedes Gehege optimal genutzt werden, d. h. zur Haltung von möglichst so viel Arten wie Exemplaren.
    (20.07.2007)
    IP66:   Mich würde interessieren, weshalb man in München auf den Wassergraben verfallen ist - gab es einen Teich oder war das Gelände an der Anlage so flach wie in Köln, so daß ein Wassergraben vielleicht harmonischer gewirkt hat als ein Trockengraben. Und schließlich stellt sich die Frage nach der Höhe des Wasserspiegels - in Nürnberg und Köln war man da sehr vorsichtig, die Gräben waren tief, gleichsam wassergefüllte Bärengruben. Immerhin gebührt München und Nürnberg die Ehre, das Hagenbeck-Modell um Wassergräben ergänzt und so die Absperrungsanlagen für die Eisbären benutzbar gemacht zu haben - wobei München doch auch ein Zoo der neobarocken Reformbewegung war.
    (20.07.2007)
    Michael Mettler:   In den vier Büchern über Hellabrunn, die ich habe, gibt es verschiedene Bilder, die jeweils Teileindrücke der alten Eisbärenanlage von 1911 bieten; nimmt man alle zusammen entsteht allerdings ein recht gutes Puzzle. Eine recht aussagekräftige Aufnahme des Originalzustandes (fotografiert 1912)findet sich in "Nilpferde an der Isar" auf S. 74. Zwei Seiten weiter dokumentiert ein anderes Foto, dass es bei Eröffnung des Tierparks auch schon eine Braunbären-Freianlage gab, die allerdings genau wie die anderer Stelle befindliche Grubenanlage für Malaienbären als "Zwinger" bezeichnet wurde (der Begriff wurde also offensichtlich nicht unbedingt mit "Gitterkäfig" gleich gesetzt). Der Braunbärenzwinger nach Entwurf von Emanuel von Seidl gehörte zum Anlagenkomplex des Prinzregent-Luitpold-Geheges und war eine Betonplattform mit senkrechter Betonrückwand (Oberkante mit Naturstein (?) dekoriert) sowie steiler Grabenkante; ob der Graben für die Tiere nutzbar war, ist auf dem Bild nicht erkennbar, auch nicht, ob es ein Trocken- oder Wassergraben war. Der Anlagenkomplex wurde zwischen 1929 und 1931 aufgelöst, hier entstand die Paviananlage.

    In "Hellabrunn - Der Münchener Tierpark" ist eine Postkarte der "Kathreiner Buchten" zu sehen (S. 14); die Anlagen für Seelöwen und Eisbären waren eine Stiftung einer Malzkaffeefabrik dieses Namens. Zwar erlaubt die Aufnahme keinen Blick auf Details, aber die Rückwand der Eisbärenanlage ist hier in ganzer Größe zu sehen und erinnert in halbrunder Form und mit vorgewölbter Oberkante etwas an eine Konzertmuschel.

    "75 Jahre Münchner Tierpark Hellabrunn" bietet auf S. 11 und 37 Detailbilder der Nagelfluhfelsen und des Wassergrabens.

    Besonders interessant ist jedoch die 50-Jahre-Chronik "Hellabrunn gestern und heute". Hier wird geschildert, dass die "Ruine" des alten Eisbärengeheges bereits 1933 (!) mit gespendetem Zement umgebaut wurde; sie bestand bis 1975. Bei anscheinend wenig oder nicht veränderter Rückwand war die Lauffläche der Bären komplett betoniert wurden, und zwar in einer Terrassenstufen-Struktur ähnlich der Nürnberger Elefantenanlage vor deren "Renaturierung". Auf S. 9 und 22 sind Fotos davon zu sehen, letzteres auch in "Nilpferde an der Isar" auf S. 151.

    In der 50-Jahre-Chronik wird auch erwähnt, dass die Löwenterrasse über viele Jahre auch für verschiedene Bärenarten (als Jungtiere z.T. in Vergesellschaftung) genutzt wurde, da seit der Wiedereröffnung des Parks 1929 bis 1978 nur noch die Eisbärenanlage bestanden hatte. Auf er Löwenterrasse wurden daher im Wechsel mit Löwen und Tigern auch Europäische, Kaukasische und Syrische Braunbären, Baribals, Lippen-, Kragen- und Malaienbären sowie in den ersten Jahren auch Eisbären gezeigt. Wie man sieht, machte man sowas also auch außerhalb von "Händlerzoos"....
    (19.07.2007)
    IP66:   Ich habe die Eisbärenanlage in Mühlings Buch herausgesucht und fasse einmal zusammen, was mir innovativ erscheint. Sie können das dann mit Bildern - welches Mediums auch immer - vergleichen und wir bekommen heraus, wie die Eisbären zu ihren größeren Becken kamen (ich frage mich in der Tat, ob man vor der Jahrhunterwende überhaupt reflektierte, daß der Durschnittseisbär weniger Landtier ist als ein Malaienbär). Wichtig ist zunächst einmal der Standort auf der Rückseite er Robbenklippen, die den hinteren rechten Nummernweiher auszeichneten und die man dort anordnete, um die Besucher in diesen entlegenen Parkteil zu locken. Die Felskulisse wurde so in den Weiher hineingebaut, daß man sie beiseitig nutzen konnte, mit einer gewissen Fernwirkung, aber ohne den Bühnenbildcharakter eines Panoramas, wobei den Eisbären ohnedies nur der Status von Hinterhofbewohnern zukam.
    Allerdings war die Rückwand durch schollenartig getürmte Kunststeinelemente für die Bären gut erkletterbar, wie die Abbildung S. 144 erkennen läßt. Dem Standort des Photographen entnehme ich, daß das Wasserbecken relativ tief unterhalb der Besucherebene lag. Von der Seite sieht man die Felsen auf p. 235 - sie sind spektakulär getürmt, aber niedriger als das große Gebirge im vorderen Zooteil. Insofern entspricht die Klippenkonstruktion der des Nordlandpanoramas bei Hagenbeck, wo die Tiere ja auch hinter den Robbenbecken sichtbar sein sollten, das Wasserbecken ergab sich aus der Teichsituation und wegen der großen Seelöwenanlage von selbst, zudem gab es am vorderen Nummernweiher zwei Raubtierfreianlagen ganz ähnlicher Konstruktion.
    Wichtig für unsere Entwicklungshypothese ist, daß in Nürnberg ganz gezielt die Hagenbeck'schen Fels- und Freianlagen verwandt wurden - und zwar über das Maß hinaus, daß in Stellingen vorhanden war, daß man aber auf Panoramen weitestgehend verzichtet hat, um die Felsanlagen in einen eher neobarock konzipierten Park zu integrieren, was auch zur symmetrischen Anordnung der Weiher paßte, in den, wiederum einer imaginären Querachse gemäß, die Felsanlagen für Seelöwen/Eisbären und Raubtiere, eingeordnet wurden. Insofern brauchten die Eisbären ihren Wassergraben auch aus Gründen der Prakgestaltung, um so mehr, als ihnen gegenüber das Sommerrestaurant angeordnet war - der Plan auf S. 68 macht das alles deutlich, und man kann auch nachvollziehen, wie schamhaft die Heufresserwiese neben das Gebirge verschoben wurde, um die zentrale Allee zum Singvogelpavillon nicht zu stören.
    Im Zoo gab es auch noch eine Braunbärenanlage, die ihren Fels mit einem Greifvogelflukäfig teilte, wo der größere Käfig aber die Rück- und die Bären die Vorderseite bildeten. Auf p. 141 findet man eine Abbildung, die allerdings weniger an eine Kulissenanlage als an einen Zwinger mit Trockengraben und dekorierter Rückwand denken läßt.
    (19.07.2007)
    Michael Mettler:   Bei den "richtigen" Bärenburgen (im Sinne von Zwingern) gab es zu diesem Zweck offensichtlich gern Galerien (nennt man das dort so?), um diesen Einblick von oben zu ermöglichen. Ich glaube, es war Dittrich, der das Prinzip einer Bärenburg mal sinngemäß als einen an die Oberfläche geholten Bärengraben bezeichnete - da wurde die Einblickmöglichkeit von oben ebenfalls um ein paar Meter heraufgeholt. Dank Kletterbäumen bestand ja auch die Möglichkeit, selbst bei Zwingerhaltung auf diese Weise eine Auge-in-Auge-Begegnung zu erleben, ohne dass Gitter den Einblick trübten. Letztlich müsste uns ja ein Turm neben einer Bärenfreianlage wie der damaligen hannoverschen aus heutiger Sicht nicht merkwürdig vorkommen - heute baut man Aussichtsstürme an Giraffenanlagen...

    Ich suche gern mal gezielt nach Bildern der Münchener Anlage, fürchte aber, dass ich ihren Gesamteindruck eher aus einem Harry-Piel-Film in Erinnerung habe als aus Büchern oder Zooführern. Auf jeden Fall ist in einem der Hellabrunn-Bücher zu lesen, dass die Eisbärenanlage keinerlei Absperrmöglichkeit hatte und der Pfleger zur Säuberung zu den ausgewachsenen Tieren hinein musste. Und diese Anlage bestand bis etwa 1970!
    (19.07.2007)
    IP66:   Zum Turm in Hannover: Es gab bei Bärenburgen anscheinend das Bedürfnis, die Tiere auch von oben betrachten zu können - dem wurde noch am faschistischen berliner Bärenfelsen gehuldigt, interessanterweise aber nicht bei der letzten, überhaupt wenig burgartigen berliner Bärenburg.
    Die Anlagenfolge schaue ich durch, wobei mit Bilder von der münchner Anlage fehlen.
    (19.07.2007)
    Michael Mettler:   Nach Durchsicht diverser Zoo-Chroniken kann ich nun in zeitlicher Reihenfolge als Vorkriegs-Eisbären-Freianlagen vermelden:

    1907 Hagenbeck ("Bühnenbild-Stil", Graben für Besucher nicht einsehbar)

    1910 Wuppertal (dito)

    1911 München (gemäßigter Bühnenbild-Stil mit Nagelfluh, Wassergraben dient gleichzeitig als Badegelegenheit für die Bären und kann vom Besucher eingesehen werden)

    1912 Nürnberg (Kulisse im Hagenbeck-Stil, Graben wie München; Andeutung einer Halbinsel)

    1914 Köln (Prinzip ähnlich Nürnberg)

    1924 Hannover ("richtige" Halbinsel als Plattform vor Raubtierhaus, Wassergraben nutzbar und einsehbar, Anlage auch für Großkatzen genutzt)

    1929 Zürich (Bühnenbild mit einsehbarem Trockengraben, getrenntes Badebecken - später auf Wassergraben umgebaut?)

    1930 Leipzig ("offene" Bärenburg, Bühnenbild-Prinzip in geometrischen statt natürlichen Formen, Wassergraben nutzbar und einsehbar)

    Zumindest in den Anlagen in München, Hannover und Zürich waren die Eisbären zeitweise mit anderen Großbären (meistens Braunbären) vergesellschaftet. In Zürich und Leipzig waren die Anlagen Teil eines Bärenreviers (benachbarte Anlagen ebenfalls mit Großbären besetzt), in Hannover Teil eines Großraubtierreviers, in Hamburg, Wuppertal, München Teil eines Polartierkomplexes, in Köln und Nürnberg anscheinend ohne speziellen thematischen Zusammenhang.

    Zumindest im ersten Anlauf fand ich keine Entstehungsdaten für die Eisbäranlagen in Basel, Wien, Arnheim (im Stil sehr ungewöhnlich, da im Prinzip riesige Bärengrube mit kleinem Badebecken - angeblich damals die größte Eisbärenanlage Europas).

    Weitere grabenbegrenzte Bärenfreianlagen (für andere Arten): 1912 Nürnberg (Braunbären, Bühne, anscheinend Trockengraben), 1923 Arnheim (Braunbären, Bühne, nicht nutzbarer Trockengraben), 1925 Hannover (Malaienbären, Jungbären anderer Arten, Rundanlage mit Felsaufbau und Trockengraben, ähnlich einem Affenfelsen), 1929 Zürich (Kragen-, Malaien- und Lippenbären, von oben und von unten einsehbarer Terrassenstil ohne Kulisse, nutzbarer Trockengraben), 1930 Hagenbeck (Kodiak, bisher keine näheren Angaben gefunden), 1930 Leipzig (die übrigen Gehege der Bärenburg), 1937 Hannover (wechselnde Arten, Umbau der alten Zwinger zu Felsplattformen mit Mauerrückwand in angedeuteter Halbinselform, Wassergraben durchlaufend und wohl nicht nutzbar), 1937 Berlin (Braunbären, Halbinsel mit nutzbarem Wassergraben, Felskulisse deutet Burgenstil an), 1938 Hagenbeck (Kodiaks, Bärenschaufenster).

    Wobei mir gerade auffällt, dass ich nicht nach den Leipziger Malaienbär-Plattformen gesucht habe. Die Hagenbeck-Anlage von 1930 kann ich noch nicht recht zuordnen, sollte das etwa die spätere Malaienbär- und heutige Nasenbär-Plattform gewesen sein?


    (18.07.2007)
    Carsten:   Die Karlsruher Anlage finde ich nicht schlecht. In Gelsenkirchen ist die Anlage dreiteilig, zwei große und ein kleines Gehege...
    (18.07.2007)
    Michael Mettler:   @th.oma.s: Zunächst mal würde ich mir (je nach Anzahl der Tiere) mindestens zwei gleichwertige Gehege vorstellen - nicht nur eine mehr oder weniger "tolle" Anlage und ein kleines Nebengehege, in dem im Zweifelsfall der männliche Bär oder aber Mutter/Kind separiert werden, wie man das leider öfter sieht oder gesehen hat (z.B. Zoo Berlin, Köln, Wuppertal).

    Ob die Landfläche wirklich so gigantisch wie in letzter Zeit immer mal gefordert sein muss, stelle ich in Frage; ich nehme an, dass frei lebende Eisbären auch nicht aus Jux und Dollerei hunderte von Kilometern wandern, sondern eher, weil ihnen der Magen knurrt und sie gleichzeitig zusehen müssen, keinem Artgenossen in die Quere zu kommen. An den Müll-Eisbären von Churchill sieht man ja, dass sich sowohl Bewegungsradius als auch Einzelgängertum schnell verändern, wenn die Lebensgrundlage gesichert ist. Da scheint es mir doch eher auf enrichment anzukommen als auf schiere Fläche.

    Wichtig fände ich einen nachgiebigen Gehegeboden; Beton und Fels sollten die Ausnahme sein bzw. nur einen kleinen Teil der Fläche ausmachen. Schließlich laufen Eisbären im Freiland auch nicht ständig auf blankem Eis herum, sondern auf der darauf liegenden Schneeschicht. Ich weiß nicht, wie das in anderen Zoos ist, aber die in den letzten Jahren in Hannover nach und nach gestorbenen alten Bären (Eis- und Braunbären) hatten m.W. sämtlich Gelenkprobleme bzw. Arthrose - und deren Anlage ist komplett felsig und betoniert.

    Nach meinen persönlichen Maßstäben ist der Anlagenkomplex in Gelsenkirchen ein zukunftsweisendes Konzept für Eisbärenanlagen. Bin auf die hannoversche Lösung in "Yukon Bay" gespannt, die ähnlich aussehen könnte. Die Nürnberger Anlage(n) finde ich auch nicht schlecht.

    Da fällt mir ein: Wie sind eigentlich die Zuchterfahrungen bei Gruppenhaltung - pflanzen sich wirklich mehrere Eisbärinnen gleichzeitig fort, oder gibt es gemeinhin ein "Traumpaar" und die übrigen Tiere sind quasi nur Gehegefüllung? Falls ja, wäre zu überlegen, wie man das Zuchtpotenzial am besten nutzen kann - z.B., ob man sich auf Paarhaltung beschränken oder (wenn es der Platz erlaubt) auch bei Haltung mehrerer Tiere ein 1:1-Verhältnis anstreben sollte, um sich möglichst viele "Traumpaare" finden zu lassen. Vielleicht wäre es dazu ganz praktisch, halbwüchsige Tiere in einer Gruppe zusammen zu bringen (dazu muss man natürlich erst mal genug gleichaltrige Bären haben...) und zu beobachten, welche Tiere am besten harmonieren, um diese dann gemeinsam am Zuchtstandort unterzubringen. In der hannoverschen Mischhaltung war es immer sehr auffällig, dass der Eisbärenmann und eine seiner beiden Bärinnen die Nähe zueinander suchten, während die zweite Eisbärin lieber mit den Braunbären unterwegs war. Und die waren ALLE gemeinsam aufgewachsen und annähernd gleich alt.
    (18.07.2007)
    th.oma.s:   frage zum thema: wie müsste denn eine den anforderungen genügende eisbärenhaltung aussehen? welche eisbärenhaltung kommt dem idel wirklich nahe.
    (17.07.2007)
    Michael Mettler:   P.S. Am Samstag treffe ich einen Bekannten, der die Anlagen ab den 50ern als Zeitzeuge und Zoofreund gut kennen müsste, und versuche Näheres darüber zu erfahren. Vielleicht hat er ja sogar Fotos.
    (17.07.2007)
    Michael Mettler:   Was die bauliche Historie meines Heimatzoos Hannover betrifft, habe ich ganz offensichtlich noch Nachholbedarf. Bisher ging ich immer davon aus, dass die alte Bärenburg relativ unverändert bis zum Komplettumbau des Zoos in den 60ern bestanden hatte, aber eine Recherche zu einem ganz anderen Thema ließ mich nun in einem alten Zooführer darüber stolpern, dass dies nicht der Fall war - und schon hieß es wieder, weitere Quellen zu wälzen...

    In einem Zooführer von ca. 1935 fand ich auf dem Plan für den Standort der historischen Bärenburg bzw. des Bärenzwingers den Vermerk "Bärenfreianlage (in Vorbereitung)". Das wunderte mich sehr, gab es doch zu dieser Zeit bereits die Freianlage am Raubtierhaus und die "Bäreninsel" für Malaienbären usw. Tatsächlich findet sich in Text und Plan der Hinweis, dass letztere Anlage zu einer Affenfreianlage umgestaltet werden solle. Der Bärenzwinger war allerdings noch mit Grizzlys, Eis-, Schwarz- und Isabellbären besetzt. Die Anlage am Raubtierhaus, laut Text anstelle eines alten Löwenzwingers entstanden, heißt hier im Plan schlicht "Freianlage für Großraubtiere" und war laut Text eine "offene Plattform für Löwen, Eisbären, Kragenbären und Braunbären", was interessante Fehldeutungsmöglichkeiten bezüglich der Gemeinschaftshaltung zulässt. Allerdings wird im Text zum Bärenzwinger erwähnt, dass die Großkatzen im Wechsel mit den Bären - anscheinend auch mit der jeweiligen Nachzucht aus dem Zwinger - auf der "Löweninsel" zu sehen seien. Inklusive der Malaienbären des anderen Bärenfelsens kommt da eine nette Bärensammlung zusammen.

    In der leider sehr unübersichtlichen Chronik "Hundert Jahre Zoo Hannover" fand ich dann den Hinweis, dass im Mai 1937 die neue Bärenanlage eröffnet wurde - leider ohne jegliche Erläuterung, was das Neue an ihr war.

    Der Umbau der Bäreninsel = des Malaienbärfelsens (wegen der vielen Bärenanlagen kommt man mit den Bezeichnungen wirklich schnell durcheinander) zu einer Affenanlage hat offensichtlich nie stattgefunden, denn in den Nachkriegs-Zooplänen taucht die Freianlage noch als "Kleinbären-Felsen" auf (u.a. mit Waschbären besetzt). Den Krieg hat sie also anscheinend relativ unbeschadet überstanden, wie wohl auch die umgebaute Bärenanlage - denn unmittelbar nach Kriegsende waren noch oder (dank Ruhe) wieder zehn Bären vorhanden, die man sicher nicht in allzu provisorischen Bedingungen hätte unterbringen können. Zudem kamen schnell weitere Bären hinzu.

    Während aus den ersten Nachkriegs-Zooführern nichts Näheres über den Bereich der früheren Bärenburg zu entnehmen ist, gibt die Ausgabe von ca. 1954 endlich Aufschluss: Sie enthält ein Foto der Gesamtanlage. Von den früheren drei Zwingern stand nur noch einer (offensichtlich der zentrale), in dem man zwei Eisbären erkennen kann. Flankiert wurde der Zwinger von zwei Plattformen mit Steinrückwand (letztere vermutlich Reste der vormaligen Seitenzwinger), von denen die rechte mit Lippenbären, die linke wahrscheinlich mit Kragenbären (auf dem Foto schlecht erkennbar) besetzt war. Die gesamte dreiteilige Anlage war zum Besucher hin grabenbegrenzt (laut Plan ein Wassergraben), wobei die besucherseitige Mauer in etwa die gleiche Höhe hatte wie die Bärenplattformen. Besonderer Clou ist, dass auch der Eisbärenzwinger nach vorn geöffnet, also das alte Eisengitter entfernt worden war; vor dem Zwinger befand sich nun ein Badebecken für die Eisbären (eins der abgebildeten Tiere ist darin zu sehen), das zum eigentlichen Wassergraben hin durch eine Mauer abgegrenzt wurde, die mit Eisenspitzen und Eckabweisergittern gesichert war.

    Zur Gesamtanlage gehörte auch noch ein zinnenbewehrter Turm neben der linken Freianlage, der deutlich höher als der Eisbärenzwinger war und über dessen Zweck ich bisher nichts gefunden habe (aber noch suche). Er unterstrich den nach wie vor vorhandenen Burgcharakter und ist vermutlich erst beim Umbau der Anlage hinzu gefügt worden, denn auf den alten Plänen und dem Lüerschen Originalentwurf ist von diesem Turm nichts zu sehen.

    Ich könnte mir vorstellen, dass diese Anlage von 1937 (also nach der Pachtübernahme durch Ruhe entstanden) als Vorbild für die beiden Bärenanlagen in Gelsenkirchen (Bärenburg und Rondell)diente.

    Um die Bärenhaltung von 1954 abzurunden: Braunbären sowie weitere Eisbären (zusammen) gab es noch auf der Anlage am Raubtierhaus, im Wechsel mit Löwen oder Tigern.
    (17.07.2007)
    Michael Mettler:   @IP66: Der Eisbär von 1865 gehörte zur Eröffnungsbesetzung des Zoos; anzunehmen also, dass man damals noch nicht so arm war, sonst hätte man den Zoo nicht bauen können... Zitat Chronik: "Bereits im Sommer 1864 hat das hannoversche Ministerium für Finanzen und Handel seine Agenten im Ausland angewiesen, ihr Augenmerk auf wertvolle Tiere für den zoologischen Garten zu richten. Teils als Käufe, teils als Geschenke treffen im Laufe der nächsten Monate aus allen Teilen der Welt Tiere ein, darunter auch ein Eisbär. Angeboten werden ein Elefant, ein Flusspferd und ein Nashorn. Aber dafür fehlt noch der Raum." Wohlgemerkt der Raum - selbst für diese teuren Tiere war anscheinend der Kaufpreis das kleinere Problem. Der Eisbär ist in den Listen im Anhang übrigens unter "Kauf" aufgeführt, war also kein Geschenk.

    Ein kleines Kuriosum übrigens am Rande: Als der Zoo 1922 vorübergehend geschlossen und der Tierbestand aufgelöst wurde, sicherte sich im "Ausverkauf" ein hannoverscher Student (!) die beiden vorhandenen Eisbären.... Mehr ist darüber nicht zu erfahren, aber das wäre sicherlich eine sehr interessante Story.

    Was Ruhes Einfluss auf die städtische Bautätigkeit betrifft, ist eine andere Textstelle bezüglich des Bärenfelsens von 1925 bezeichnend: "An der Bäreninsel ist Ruhe besonders interessiert. Er will mindestens 5 Tiere schenken, wenn mit dem Bau bis zum 1. Juli begonnen ist. Mitte August ist die Insel bezugsfertig und wird mit zwölf Bären besetzt." Über die Arten schweigt sich der Text aus; es dürften aber nur kleinere Arten wie Malaienbären gewesen sein, denn zur gleichen Zeit gab es in der Bärenburg eine gemischte Jungbären-Spielgruppe.

    Es spiegelt sich darin wieder, dass einerseits der Zoo (wohl aus Geldmangel) davon abhängig war, dass Händler wie Ruhe attraktive Tiere per Leihvertrag dort einstellten, Ruhe aber dem Zoo einen Teil seiner Ware auch verkaufen wollte und deshalb wohl großzügigen Naturalrabatt gewährte. Indem er auf den Bautermin Einfluss nahm, gewann er eine gewisse Planungssicherheit, wann der Zoo auf seinen Handelsbestand würde zurückgreifen müssen.
    (11.07.2007)
    IP66:   Also doch nicht Ruhe - oder konnte der sich Anlagen bei der Stadt "wünschen"? Immerhin haben wir jetzt einige Zwischenkriegszeitanlagen für Eisbären beieinander.
    Die These, daß Eisbären vor 1918 schwer erhältlich gewesen sein würden, halte ich für eher problematisch. Daß Berlin immer welche hatte, wundert nicht sehr, aber daß sich das arme Hannover 1865 einen solchen leisten konnte, spricht dagegen, wohl auch die recht zahlreichen Bärenburgen mit mehreren Abteilen, sogar in kleinen Zoos wie Wuppertal. Und hätte man dort ein Nordlandpanorama mit Eisbärengehege gebaut, wenn man keine hätte bekommen können? Ich habe auch den Eindruck, daß Eisbären in Kleingehegen durchaus alt werden können - insofern waren sie eigentlich das ideale Schautier für den Mittelkäfig der durchschnittlichen Bärenburg.
    (11.07.2007)
    Michael Mettler:   Ich habe inzwischen in der 100-Jahre-Jubiläumschronik Hannovers gewühlt und dabei folgende Daten zu Tage gefördert:

    Die Bärenburg (hier schlicht Bärenzwinger genannt) mit ihren drei Abteilen wurde 1864 errichtet und war somit bereits zur Eröffnung des Gartens 1865 vorhanden. Nach Braunbären und Baribals zog schon 1865 der erste Eisbär ein. Entworfen wurde die Anlage von Architekt Lüer.

    Die Löwenburg/-freianlage (heutige Bärenanlage) wurde offensichtlich bereits 1924 erbaut. Ihre "Verfelsung" muss schon vor 1935 stattgefunden haben, da ein datiertes Foto aus diesem Jahr den neueren (noch heutigen) Zustand zeigt. Im Vorfeld des Baues der Löwenanlage heißt es übrigens in der Chronik, es sei eine "Löwenschlucht a la Hagenbeck" geplant gewesen - von diesem Vorbild hat man sich jedenfalls weit entfernt.

    1925 folgte dann der an anderer Stelle errichtete Bärenfelsen, der in den Druckwerken teilweise so, teilweise aber auch als Bäreninsel bezeichnet wird (was natürlich leicht zu Verwechslungen mit der erst mit LÖwen, später mit Bären besetzten Inselanlage am Raubtierhaus führt).

    Übrigens war Ruhe damals noch gar nicht Zoopächter, sondern stellte nur per Leihvertrag Tiere im noch immer städtischen Zoo aus. Falls die beiden Freianlagen tatsächlich innovativ gewesen sein sollten, war dies jedenfalls kein Verdienst der Ruheschen Handelstierhaltung. 1933 (da war Ruhe bereits seit zwei Jahren Pächter) waren auf einen Sitz 27 Eisbären im Zoo!
    (10.07.2007)
    Ingo Rossi:   Eine Bärenfreianlage der NS-Zeit mit einem kleinen Tiergehege/Zoo der Zwischnekriegszeit ist auch die des KZ Buchenwald. Noch heute kann man die Reste des Bärenzwingers sehen, unmittelbar vor dem unvorstellbar grausamen Lager. Auf der Internetseite von Buchenwald gibt es auch eine Postkarte davon, mit dem Titel "Zoo Buchenwald". (http://www.buchenwald.de/fotoarchiv/image.php?f_zeiten_0=3--0&smode=suche&page=1&inventarnr=3796)
    (10.07.2007)
    Michael Mettler:   @IP66: Nach dem, was ich von der ehemaligen Eisbärenanlage Hellabrunns auf Fotos gesehen habe, schien sie dem gleichen Bühnenbild-Schema zu folgen wie die Nürnberger und muss ebenfalls relativ groß gewesen sein (im Vergleich zu den Flächen, die in einer Bärenburg zur Verfügung standen).

    Als Zwischenkriegs-Bärenfreianlage fällt mir noch der Braunbärenfelsen im Berliner Zoo ein, wobei die zweite Freianlage damals m.W. ursprünglich mit Wölfen besetzt war und erst später ebenfalls für Bären genutzt wurde.

    Vielleicht spielte beim aufkommenden Bau von Bärenfreianlagen eine Rolle, dass Eisbären inzwischen besser über den Handel zu erhalten waren und man diese Tierart - im Gegensatz zum Braunbären - dem Publikum nicht als Höhlen-(Grotten-)bewohner "verkaufen" wollte?
    (10.07.2007)
    IP66:   Sehr interessant, wobei ich nach der Bäreninsel und der Burg noch einmal in dem neuen hannoveraner Jubiläumsband nachschauen werde. Anscheinend waren Bärenfreianlagen in der Zwischenkriegszeit außerordentlich ungewöhnlich. Immerhin wurde dann ja in Nürnberg eine große Eisbärenanlage errichtet, allerdings in dem Wassergraben-Fläche-Rückwand-Schema, daß diesen Zoo prägt, und ich weiß auch nicht, wer den NS-zeitlichen Bärenfelsen neben den Braunbären noch bewohnte. Hingegen ist die nürnberger Braunbärenanlage ja auch weit von einer Panorama-Anlage entfernt, eher eine Grube.
    Ein wichtiger - und auch regimenaher - Haltungsort für Eisbären wäre natürlich München - aber da weiß ich über die Unterbringung dieser Tiere rein gar nichts.
    Die Ruhe'schen Haltungsformen sind, wie wir schon durch das Elefantenhaus in Gelsenkrichen gelernt haben, durchaus innovativ, wie jetzt die hannoveraner Anlage zeigt - aber sie sind eben auch durch eine gewisse Flexibilität und den sparsamen Umgang mit baulichen Mitteln geprägt - was mich doch wieder auf den Gedanken bringt, daß mancher Tierhändler eher bereit war, in den von ihm betriebenen kommerziellen Anlagen neue Entwicklungen aufzuprobieren, als die herkömmlichen Aktionärszoos. Allerdings haben Hagenbeck wie Ruhe sicher auch dem Publikumsgeschmack hinterhergebaut, aber auch das erzeugt bisweilen Innovation.
    (10.07.2007)
    Michael Mettler:   Die hannoversche Anlage hat eine für die damalige Zeit m.W. etwas ungewöhnliche Vorgeschichte, denn sie wurde im Gegensatz zu den anderen genannten an ein bereits längere Zeit bestehendes Raubtierhaus angebaut - wie später die Berliner Löwenanlage. (Ein weiteres Kuriosum ist, dass nunmehr die Anlage noch existiert, aber das Haus längst nicht mehr...) Zeitgleich gab es im Zoo noch eine klassische Bärenburg sowie einen Bärenfelsen, der in seiner Art einem Affenfelsen ähnelte (Natursteinhaufen mit umlaufendem Trockengraben), wobei die Grabenbreite und -tiefe anscheinend die Nutzungsmöglichkeit einschränkte, denn er wurde anscheinend nur für Malaien- und Kragenbären sowie für Jungbären größerer Arten verwendet. Die beiden speziellen Bauwerke für Bären befanden sich nicht neben dem Raubtierhaus, und von ihnen ist nichts mehr erhalten. Ihre Errichtungsdaten müsste ich nachschlagen. Bis zum Bau der Löwen-/Bäreninsel waren Eisbären anscheinend ausschließlich Bewohner der Bärenburg.

    Ich bin mir nicht sicher, ob es Hannover betraf, aber von einem alten Foto eines Zwingers in einer Bärenburg habe ich in Erinnerung, dass es quasi noch eine Zwischenstufe zwischen vergittertem Zwinger und offener Anlage mit Wassergraben gab, nämlich einen Wassergraben, der als Sicherheitsabstand zwischen Besucherweg und Bärengitter diente (und sich möglicherweise sogar durch das Gitter in den Zwinger fortsetzte, um als Bademöglichkeit zu dienen?). Vielleicht war die Leipziger Bärenburg eine erste Weiterentwicklung dieser Idee, indem man bei ähnlicher Bauweise das Gitter weg ließ.

    Aber zurück zu hannoverschen Insel: Im kurz nach deren Eröffnung erschienenen Buch "Unser Zoo" sind einige Fotos vom Bau der Anlage enthalten. Wie es aussieht, wurde damals der zentrale, besonders große Außenkäfig des Raubtierhauses quasi geöffnet und um die Anlage vergrößert - so, wie man es im Berliner Zoo mit den Menschenaffenkäfigen gemacht hat. Dieser Zentralkäfig zeigt auf den Fotos einen grottenartigen Felseneinbau, der offensichtlich schon vor dem Bau der Freianlage vorhanden war. (Um den Vergleich mit den Berliner Menschenaffenanlagen abzurunden: Dort wurde eine im Prinzip vergleichbare, wenn auch "neuzeitlicher" wirkende Grottenstruktur während des Gesamtumbaues eingearbeitet.) Im Text des Buches, das neben anderen Kapiteln auch einen zooführer-artigen Rundgang beschreibt, heißt es zum Haus der Großkatzen (!): "...zumal die Anlage durch die Löwenburg eine großzügige Ausgestaltung erfahren hat." Man sprach also in dieser Zeit nicht vom Raubtierhaus, sondern vom Haus der Großkatzen, obwohl dort auch einige Arten Kleinkatzen, Marderhunde und zwei Arten Hyänen gehalten wurden; und die Freianlage hieß nicht Löwen- oder gar Bäreninsel, sondern Löwenburg. Trotzdem enthält das Buch nicht nur ein Foto eines Löwenrudels auf dieser Anlage, sondern ein weiteres, auf dem nicht weniger als neun junge Eisbären die Insel bevölkern. In einer der Chroniken wird erwähnt, dass Ruhe in dieser Zeit mal 15 junge Eisbären einstellte; vermutlich zeigt das Foto einen Teil dieser Tiere (möglich, dass sich die übrigen außerhalb des Bildausschnittes befanden).

    Übrigens war die Insel im Ursprung wesentlich simpler erstellt, als sie heute aussieht. Es wirkt auf den alten Bildern so, als seien die Hangseiten eines aus Naturboden bestehendes Hügels einfach nur durch hineingesteckte Felsen abgefangen worden, nur die frontale Treppe war schon damals vorhanden. Der Naturboden erklärt auch, warum die Jungbären auf dem Foto ziemlich schmuddelig aussehen... Erst viel später wurden die Hänge durch annähernd senkrechte Felsmauern ersetzt und das Plateau mit Beton versiegelt. (Und heute kehren wir zu den Ursprüngen zurück, indem die versiegelten Flächen mancher Bärenanlagen wieder aufgebrochen werden, um den Tieren Naturboden zu bieten...)
    (10.07.2007)
    IP66:   Wenn ich die wuppertaler Bilder und Sven P. Peter richtig verstanden habe, waren die Eisbärenanlagen im Grunde Varianten einer Bärenburg hinter einem Trockengraben, mit einer Art Badewanne, die man mit dem Becken im Hauptgehege der letzten berliner Bärenburg vergleichen kann - Köln dagegen war ein Kunstfelsen in einem Wassergraben, dessen äußere Begrenzung heute noch steht. Bisher fand ich das kölner Erweiterungsgelände gegenüber den Panoramen in Wuppertal und Hamburg wenig innovativ, die hier angeführten Anlagen lassen aber den Eindruck entstehen, daß in Sachen Eisbären hier ein gewaltiger Entwicklungssprung zu verzeichnen war. Der leipziger Bau ist ja eine sehr eigene Entwicklung, aber wohl eine solche, die den kölner Wasergraben übernahm, die friedrichsfelder Anlage könnte von Köln beeinflußt sein, und zwar der kölner Neugestaltung nach der Kriegszerstörung. Daß man im stalinistischen Berlin keine abstrakten Betongebilde verwenden konnte, kann man nachvollziehen, warum Klös sich da zehn Jahre später anschloß, gibt Raum für Interpretationen. Rostock klingt spannend, doch leider kann ich mich an die Anlage nicht so gut erinnern, daß ich sie einordnen dürfte. Sollte da ein Architekt die Ideen des bösen Klassenfeindes verwandt und mit einer Natursteinplatte maskiert haben?
    Hannover schlägt ein wenig aus der Reihe, weil die Anlage ja als Bärendurchgangsquartier gedacht war und dadurch nicht direkt mit den hagenbeckschen Panoramen zusammenhängt. Für 1925 kommt sie arg markig daher, gerade im Vergleich zu den leipziger Anlagen. Sie ist aber mit Köln isnfoern gut zu vergleichen, als es sich um einen Felsen in einem Wasserbecken handelt. Interessant wird es allerdings, wenn man von dieser Anlage ausgehend nach vorn denkt, an die große Löwenanlage in Berlin. Denn daß die Hannover viel verdankt, steht außer Frage.
    (10.07.2007)
    Michael Mettler:   Das Errichtungsjahr der genannten Kölner Anlage kann sie zwar nicht toppen, aber sollte etwa die hannoversche Bäreninsel (1925 errichtet) inzwischen die älteste noch existierende Inselanlage für Bären in unseren Landen darstellen? Gebaut wurde sie als Mehrzweckanlage, denn es wurden abwechselnd bzw. je nach Jahreszeit und Ruhes Tierbestand Löwen oder Bären darauf gezeigt, von letzteren allerdings nicht nur Eisbären, sondern alle Großbärenarten außer Malaien- und Brillenbär (sogar gleichzeitig...).
    (09.07.2007)
    Karsten Vick:   Eisbärenklippen IM Wasserbecken sprich Inseln oder MIT Wasserbecken? War für letzteres nicht Hagenbeck der Vorreiter? Allerdings sieht man ja als Besucher deren Wassergraben nicht, wenn da einer vorhanden ist.
    Ansonsten leb(t)en Eisbären in
    Leipzig in einer bühnenartigen Kunstfelslandschaft aus Ziegelsteinen mit Wassergraben (1930)
    Berlin Ost gewaltig große Granitplattform und -rückwand, großes Wasserbecken mit Wasserfall, schwimmende Plasteeisschollen als Behavioural Enrichment, lange bevor dieses Wort erfunden wurde (1957)
    Berlin West ganz ähnliche Anlage, aus Sandstein, ohne Wasserfall, aber dafür mit Nebenanlage für Mutter und Kind (1967)
    Rostock Bühne aus behauenen Natursteinplatten, großes Wasserbecken, Turm mit Storchennest und Wasserfall (1959)
    Schwerin Hälfte eines kleinen Braunbärenzwingers mit kleinem Wassergraben (80er Jahre,davor nur Braunbären)
    Halle alte Bärenburg, die ich allerdings nicht mehr so klar vor Augen habe
    Erfurt kleiner Zwinger neben Braunbären, sah 1990 schon sehr verkommen aus und war nur noch von 1 Braunbären bewohnt, Eisbären gab es da wohl nur in den 70er Jahren
    (09.07.2007)
    Michael Mettler:   @IP66: Im Buch "Tiere im Zoo" des früheren Römer Zoodirektors Knottnerus-Meyer aus den 20er Jahren nennt dieser die dortige Eisbärenanlage "Grotte" - das hört sich eher nach herkömmlicher Bärenhaltung an, wenn auch im Hagenbeck-Stil.
    (09.07.2007)
    IP66:   Eisbär

    Bei der Durchsicht der wuppertaler Chronik ist mir aufgefallen, daß auch die dortige Anlage, obgleich großzügiger in das Panorama integriert, nur ein sehr kleine Badebecken nach Muster der zeitgenossischen Bärenburgen besaß. Deshalb zwei Fragen: War auch die Eisbärenanlage in Rom derart ausgestattet? Und wann gab es die ersten Eisbärenklippen im Wasserbecken. Etwa in Köln? Die Anlage ist kurz vor Ausbruch des ersten Weltkrieges fertig geworden, allerdings mit Kunstfelsen. Mir fällt jedenfalls keine frühere ein.

    (08.07.2007)

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